Nathalie Arthaud - "Réforme des retraites : le feu couve toujours !"
Avec Nathalie Arthaud, porte parole de Lutte Ouvrière
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##L_INVITE_POLITIQUE-2023-05-29##
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NewsTranscription
00:00 Grand matin Sud Radio, 7h-9h, Benjamin Gleize.
00:03 8h17 sur Sud Radio, mon invité politique aujourd'hui c'est la porte-parole de Lutte ouvrière.
00:09 Bonjour Nathalie Arthaud.
00:10 Bonjour.
00:11 Et merci d'être avec nous ce matin sur Sud Radio, le discours de la Palme d'Or,
00:14 Justine Trillet qui ne passe pas auprès de la ministre de la Culture,
00:17 l'avenir de la réforme des retraites mais aussi le futur projet de loi,
00:21 immigration, encore la première ministre qui s'en prend au RN,
00:24 Eritzi et selon elle de Pétain, on va revenir sur l'ensemble de ces sujets
00:27 mais d'abord c'était ce week-end la fête annuelle de Lutte ouvrière,
00:31 ça continue encore aujourd'hui, elle a lieu dans le Val-d'Oise,
00:35 ça se passe comment, quelle ambiance, il y a du monde cette année ?
00:37 Beaucoup de monde, je crois que cet avant-goût de fraternité
00:42 que nous avons ressenti pendant la mobilisation contre la retraite à 64 ans
00:49 a joué et a donné envie à beaucoup de gens d'être au rendez-vous
00:55 donc effectivement on a plus de monde, il fait beau et puis c'est l'occasion
01:01 de discuter dans tous les sens, de s'amuser, de partager aussi,
01:06 de découvrir beaucoup de choses y compris de refaire le monde.
01:11 Donc c'est un bon moment.
01:14 Un vaste programme en tout cas, un bon moment et vous sentez clairement
01:18 un effet réforme des retraites, mobilisation là-dessus,
01:20 ça a joué plus en nombre finalement, des militants aussi en hausse ou pas ?
01:25 Je pense, alors beaucoup en fait, ça on verra sur le long terme,
01:32 mais vous savez on parle beaucoup de, enfin on parle,
01:36 Emmanuel Macron a parlé d'un processus de décivilisation,
01:39 enfin voilà, on devenait tous des sauvageons, c'était chacun pour soi,
01:43 l'individualisme etc.
01:45 Vous n'êtes pas du tout d'accord avec ce terme-là ?
01:46 Ce n'est pas du tout ce qu'on a vécu en tout cas,
01:48 dans les quatre mois de mobilisation et au contraire on a vécu,
01:52 et je trouve que ça a été une situation qui a fait renaître
01:55 plus qu'un sentiment de solidarité,
01:58 le sentiment d'appartenir finalement à un camp, à une classe sociale,
02:02 qui vit, qui aspire aux mêmes choses,
02:04 et qui a envie de se battre pour changer son sort, pour se faire respecter,
02:07 et ça je peux vous dire que c'est quelque chose de fort.
02:10 Et je pense que ça a donné l'envie effectivement à beaucoup de partager,
02:15 d'être ensemble, de revivre ces moments-là,
02:19 et c'est vrai que la fête de lutte ouvrière c'est l'idéal pour ça.
02:22 Vous l'avez dit en tout cas, partage, échange,
02:25 mais pour le coup vous l'avez expliqué ce week-end,
02:27 pas question pour vous de faire alliance pour autant avec à gauche,
02:32 vous estimez d'ailleurs que la NUP n'a que peu d'avenir,
02:34 qu'elle n'a qu'une expérience de vie en l'occurrence très courte.
02:37 Ah non mais moi je ne suis pas cartomancienne, je n'en sais rien.
02:41 Je reprends vos mots là-dessus, c'est ce que vous disiez en l'occurrence.
02:45 Je ne sais pas d'où vous sortez ça,
02:48 moi je n'en sais rien, ce que je vois c'est de toute façon qu'ils ne seront pas unis aux européennes,
02:55 mais ce n'est pas ça qui fait ma différence.
02:58 Nous luttes ouvrières nous nous singularisons par le fait que
03:02 nous pensons qu'il ne s'agit pas seulement de lutter contre Emmanuel Macron,
03:08 on a face à nous toute une classe sociale,
03:11 une classe capitaliste qui aggrave l'exploitation,
03:16 et qui nous fait les poches, y compris avec cette flambée des prix,
03:19 parce que l'inflation ce n'est pas une loi de la nature.
03:23 - Mais c'est parce que dénonce la France Insoumise d'une certaine manière ici.
03:26 - Donc pour nous, notre horizon ne peut pas se limiter à l'élection de 2027.
03:32 Notre horizon ce n'est pas conquérir tel ou tel, ou défendre tel ou tel droit,
03:36 c'est de changer tout un système, renverser le système capitaliste,
03:40 qui nous plonge dans des crises,
03:44 des crises sociales, économiques, une crise climatique,
03:47 qui met en péril l'avenir de la planète, et qui nous mène aux guerres.
03:51 C'est tout ce système là qu'il faut changer,
03:53 et ça, ça changera en s'appuyant sur le monde du travail,
03:57 pas en bas, pas du haut de l'Elysée ou de Matignon.
04:02 - Parce que vous avez l'impression que c'est que du discours de côté de la France Insoumise,
04:04 ou du parti communiste, qu'on est plus dans l'optique de 2027,
04:07 finalement ce ne sont que des mots ici ?
04:09 - Non, ils sont clairement dans l'optique d'essayer de reconstruire une union de la gauche.
04:16 C'est ça leur optique.
04:18 Mais voilà, je le répète, à chaque fois qu'on a eu la gauche au pouvoir,
04:24 on a été confronté exactement aux mêmes exploiteurs,
04:28 aux problèmes de salaire, y compris sur la retraite.
04:33 Aujourd'hui ils nous expliquent tout, c'est vrai de Le Pen aussi,
04:35 "Votez pour moi en 2027, vous serez sauvés, on reviendra sur la retraite à 64 ans".
04:40 Tout ça c'est de la foutaise !
04:41 Qui, au pouvoir, est revenu sur les reculs imposés par leurs prédécesseurs ?
04:46 Est-ce que la gauche, quand elle est revenue au pouvoir,
04:49 elle est revenue aux 60 ans, alors que Sarkozy les avait fait passer à 62 ans ?
04:54 Non, vous voyez ?
04:55 Et y compris Hollande, lui, il en a rajouté une couche avec la réforme Touraine.
05:00 Donc pourquoi ?
05:02 Parce que quand ils sont au pouvoir, y compris la gauche,
05:05 et bien ils...
05:08 - Donc la nube c'est une gauche "réaliste" qui trahit les idéaux de la gauche,
05:13 de la vraie gauche, tel que vous la définissez ?
05:15 - Il faut être capable au pouvoir de s'affronter
05:19 avec ceux qui dominent l'économie aujourd'hui,
05:21 c'est-à-dire une classe capitaliste,
05:23 qui avec ses milliards impose ses choix,
05:26 et ses choix bien sûr en fonction toujours de ses profits,
05:29 de sa rentabilité, de ses cours boursiers,
05:30 jamais en fonction de l'intérêt général.
05:32 Il faut être capable de s'affronter à elle,
05:34 et il faut être capable de dire "eh bien finalement,
05:36 les Total, les ENGIE, les Cargill, les CMA, CGM,
05:39 tous ceux qui aujourd'hui donnent le la en matière économique,
05:43 eh bien ces gens-là, on va leur interdire,
05:45 et y compris on doit viser même leur expropriation.
05:52 Moi ça me choque qu'un groupe comme Total,
05:56 Total Énergie, ait la puissance d'un État.
06:00 Parce que finalement les décisions que Total est en train de prendre,
06:03 quand il planifie ses nouvelles exploitations de pétrole,
06:09 mais je peux vous dire que ça a autant de conséquences
06:11 que la planification écologique du gouvernement.
06:13 C'est ça la réalité.
06:14 - Donc on exproprie, et après qu'est-ce qui se passe ?
06:16 - On a quelques milliers de capitalistes de par le monde,
06:20 qui finalement prennent des décisions pour l'ensemble de la planète.
06:25 Moi je ne trouve pas ça normal,
06:27 il faut les arrêter, parce qu'ils ont une capacité de nuisance incroyable.
06:30 Donc oui, c'est ça être communiste pour nous,
06:33 être communiste révolutionnaire, notre projet,
06:35 c'est d'exproprier ces grands groupes,
06:39 et de les gérer collectivement.
06:41 Oui, de les gérer collectivement et démocratiquement,
06:43 et pour moi ce sera ça la vraie démocratie.
06:45 Vous savez, avec la réforme des retraites...
06:47 - Avec quelles conséquences économiques ?
06:49 - On a beaucoup parlé de déni démocratique,
06:51 moi je pense qu'il est là, le déni démocratique,
06:54 dans ces grands groupes capitalistes,
06:55 qui prennent des décisions pour les travailleurs et pour toute la planète.
06:59 Et je pense que diriger collectivement,
07:01 on serait en mesure justement
07:03 de prendre des décisions en fonction d'abord des besoins des gens.
07:08 - Et qu'est-ce qu'ont fait tous ces salariés qui travaillent dans ces gros groupes notamment ?
07:11 - Ils travailleraient, bien sûr, cette fois-ci,
07:15 non pas pour enrichir une poignée de parasites,
07:19 mais ils travailleraient pour satisfaire les besoins de la population,
07:24 pour respecter la planète, voilà, ils travailleraient...
07:28 justement pour faire avancer à nouveau la société.
07:31 - Pour défendre ces idées-là, à l'échelon européen,
07:33 ça peut être un échelon intéressant pour vous ?
07:36 Est-ce que vous avez l'idée justement de proposer des listes
07:38 pour les élections européennes dans un an, l'an prochain ?
07:40 - Nous nous serons présents, mais pour nous l'échelon
07:42 où on veut proposer ces idées-là,
07:46 c'est le monde du travail.
07:47 Et le monde du travail, mais même à l'échelle internationale,
07:50 nous nous pensons qu'on doit s'adresser évidemment
07:52 à tous les travailleurs de ce monde,
07:54 et que ce sont eux qui font tourner finalement l'économie.
07:57 Vous savez, ces multinationales, elles font travailler finalement
08:00 les travailleurs de 50, 60, 80, 100 pays ensemble.
08:05 On sait travailler ensemble.
08:07 Eh bien, on doit pouvoir aussi ensemble prendre des décisions.
08:09 Et je peux vous dire que là, oui, on pourrait planifier,
08:11 y compris l'économie, et faire de la planification écologique
08:15 à l'échelle internationale, ensemble,
08:18 en imposant les intérêts de la population.
08:22 - Aujourd'hui, on a un sommet, cette semaine à Paris,
08:24 justement pour réduire la production de plastique.
08:27 Vous ne pensez pas justement à un sommet entre États ?
08:29 Ça ne peut pas être une option aussi,
08:31 justement, entre États, de décider de pouvoir avancer
08:33 sur ces questions écologiques ?
08:35 - De toute façon, c'est à l'échelle internationale
08:37 qu'on résoudra le problème.
08:38 C'est là que les solutions nationales,
08:41 raisonnées à sa petite échelle, de son État,
08:44 ça ne marche pas.
08:45 On a une seule et même atmosphère.
08:47 De toute façon, il n'y a pas le choix.
08:48 C'est à l'échelle internationale.
08:50 Mais si les États ressortent avec des belles programmations,
08:54 et s'ils sont incapables d'interdire aux industriels
08:58 de fabriquer du plastique en veux-tu en voilà,
09:00 de faire du sur-emballage,
09:01 on en sera au même point.
09:03 C'est ça, la réalité.
09:04 S'ils ne veulent pas leur interdire,
09:06 s'ils ne veulent pas le bras de fer,
09:07 c'est toujours pareil.
09:09 C'est les grands groupes qui imposeront leur politique,
09:11 et puis on se retrouvera avec des océans,
09:13 des îlots de plastique comme ça existe aujourd'hui.
09:16 - En tout cas, vous appelez à la multiplication
09:18 de ces mouvements, de ces actions,
09:19 comme on l'a vu du côté de l'Assemblée générale de Total,
09:22 vendredi dernier, à ce sujet,
09:24 vous semblez d'accord plus ou moins d'ailleurs
09:26 avec Elisabeth Bande qui a déclaré que ces militants
09:28 sont dans leur rôle d'alerter.
09:30 Je ne sais pas si vous saluez cette prise de position,
09:32 ou si vous estimez qu'il y a une forme d'hypocrisie dans cela ?
09:35 - Oui, je n'en sais rien, ça ne m'intéresse pas spécialement.
09:38 Oui, mais en tout cas, ce qui est certain,
09:41 c'est qu'il va falloir que nous nous levions,
09:43 nous, nous, voilà.
09:44 Tous ceux qui se subissent,
09:45 tous ceux qui réalisent l'urgence de la situation,
09:47 les jeunes, les moins jeunes, le monde du travail,
09:50 il faut se lever, se lever contre tout ce qui se passe,
09:52 que ce soit cette pollution, ce réchauffement climatique,
09:55 que ce soit aussi l'exploitation.
09:57 Aujourd'hui, on est en train de nous faire les poches
09:58 avec l'inflation, véritablement.
10:00 Pour moi, l'inflation, c'est une rançon,
10:02 une rançon qui s'ajoute à l'exploitation,
10:04 et qu'on paye à qui ?
10:05 Toujours pareil, aux plus puissants, en fait,
10:08 des capitalistes.
10:09 Vous savez, les super profits qui sont annoncés
10:11 par Total, Cargill,
10:14 c'est un grand céréalier,
10:16 par toutes les industries automobiles,
10:18 c'est le fruit du fait qu'ils ont fait flamber les prix.
10:22 C'est eux qui les ont poussés à la hausse, leurs prix.
10:25 Ce n'est pas quelque chose de naturel.
10:28 Donc, il faut qu'on se lève contre tout ça,
10:29 et ça doit venir de nous, de notre révolte, de notre colère.
10:32 - Et non pas de Bruno Le Maire qui a appelé à des négociations
10:34 qui vont se rouvrir entre distributeurs industriels ?
10:37 - Non, parce que, écoutez...
10:39 - Selon vous ? Vous n'y croyez pas ?
10:41 - Non, je n'y crois pas.
10:41 Et ça sera...
10:42 Vous savez, il y a une loi dans cette économie capitaliste,
10:45 c'est que les puissants,
10:46 les groupes capitalistes les plus puissants
10:48 imposent leur loi aux plus petits.
10:50 - Sur la réforme des retraites,
10:52 est-ce que les Français ont tourné la page, selon vous, aujourd'hui ?
10:56 - Moi, je crois que le feu couvre toujours.
10:59 On l'a vu lors du 1er mai,
11:01 avec des manifestations qui étaient vraiment très importantes,
11:05 et avec encore cette volonté de dire "on ne l'accepte pas",
11:11 "on n'est pas d'accord".
11:12 Et je pense que le 6 juin,
11:13 ça peut être encore une journée,
11:15 puisqu'il y a une journée...
11:16 - Prochaine journée de mobilisation contre cette réforme des retraites.
11:18 - Voilà, l'appel de tous les syndicats,
11:20 une journée de grève et de manifestation,
11:22 je pense qu'elle peut être aussi encore très forte,
11:24 et c'est important de dire que non, nous ne nous avons pas vaincus.
11:27 - Même si les syndicats sont retournés à Matignon, eux,
11:30 pour discuter sur les futurs projets avec le gouvernement.
11:32 - Si ça leur va de perdre du temps comme ça,
11:36 ben voilà, ils font ce qu'ils veulent.
11:38 Moi, ce que je sais, c'est que les travailleurs...
11:40 - C'est un erreur de leur part, vous pensez ?
11:42 - Non, mais moi, je sais que de toute façon,
11:44 c'est leur politique.
11:46 C'est de croire qu'en s'asseyant autour de la table,
11:48 on peut arracher des choses.
11:50 Moi, ma conviction, c'est que c'est le rapport de force.
11:52 Et ce rapport de force, ça dépend de la présence,
11:54 de la mobilisation de millions de salariés,
11:58 de femmes et d'hommes.
12:00 - Il y a un rapport de force aussi à l'Assemblée nationale,
12:02 il faut le dire, tout de même, avec cette proposition de loin,
12:04 on le verra, du groupe Lyon,
12:06 qui peut peut-être passer, qui demande l'abrogation
12:08 de cette réforme de retraite,
12:10 avec la majorité de l'autre côté qui pourra utiliser
12:12 le 40 pour ne pas voter le texte,
12:14 qui serait déclaré potentiellement
12:16 comme irrecevable financièrement.
12:18 S'il n'y a pas de vote, en l'occurrence,
12:20 sur cette proposition de loi,
12:22 vous en pensez quoi ?
12:24 - Voilà, vous voyez, c'est même pas un rapport de force,
12:26 parce qu'en fait, le gouvernement,
12:28 il a le moyen de faire taire l'Assemblée.
12:30 C'est quand même incroyable.
12:32 Dans un pays qui se vante être, comment dire,
12:34 le phare de la démocratie mondiale.
12:36 Donc, non, il n'y a pas de rapport de force
12:38 à l'Assemblée nationale.
12:40 C'est une énième péripétie politicienne.
12:42 Comme il y en a eu, déjà, je ne sais combien
12:44 pendant tout ce mouvement.
12:46 Ce qui a fait la force de ce mouvement,
12:48 ce sont les femmes et les hommes dans la rue.
12:50 Dans la rue, en grève.
12:52 Et si on veut pouvoir repartir à l'assaut,
12:54 c'est bien cela qu'il va falloir retrouver.
12:56 - Et comme Charles de Courson est l'origine
12:58 de cette proposition de loi du groupe Lead,
13:00 vous pensez que le gouvernement peut finir
13:02 par être renversé sur cette question-là ?
13:04 - En général, je ne pense pas comme Charles de Courson.
13:06 Pas du tout.
13:08 - En tout cas, est-ce que vous estimez
13:10 que ce gouvernement, alors je vais vous poser la question autrement,
13:12 est-ce que vous pensez que ce gouvernement peut tomber
13:14 sur cette réforme des retraites ?
13:16 - J'en sais rien. Mais non.
13:18 - Ou est-ce que ça n'a pas d'importance ?
13:20 - Franchement, je ne le crois pas.
13:22 Tout ça, on veut nous faire croire
13:24 qu'il y a un suspense de ce côté-là.
13:26 Mais non, encore une fois,
13:28 ne nous laissons pas balader comme ça
13:30 de faux suspense en faux suspense.
13:32 Ceux qui ont fait
13:34 le suspense
13:36 pendant ces 4 mois,
13:38 ça a été les travailleuses et les travailleurs.
13:40 Parce qu'ils se sont levés, parce qu'ils ont eu
13:42 ce courage-là de partir à la bagarre.
13:44 Ce sont eux qui ont créé l'événement.
13:46 Et encore une fois,
13:48 ce sont eux qui le créeront demain.
13:50 L'événement.
13:52 Ne croyons pas que ce sont
13:54 les politiciens ou quoi qui vont
13:56 changer les choses. - Passons aux paillettes, alors, si vous voulez bien.
13:58 (rires)
14:00 En l'occurrence de Cannes,
14:02 vous avez peut-être suivi le discours de
14:04 la palme d'or, Justine Scrié, qui a profité de son discours
14:06 en l'occurrence pour dénoncer la réforme des retraites.
14:08 Sa contestation qui a été niée et réprimée
14:10 sur le NPD par un gouvernement néolibéral
14:12 qui tente de marchandiser la culture française.
14:14 On a l'impression de vous entendre, finalement, là-dessus.
14:16 - Vous voyez, comme... Voilà. Mais c'est pas...
14:18 En fait, on a l'impression
14:20 d'entendre
14:22 les millions de femmes et d'hommes qui
14:24 ont...
14:26 qui se sont exprimés.
14:28 Et c'est comme ça, effectivement, que le monde travaille.
14:30 Oui, il influence toute la société.
14:32 Il influence toute la société.
14:34 Et il peut inverser le cours des choses.
14:36 Et moi, oui,
14:38 écoutez, j'ai trouvé ça très bien
14:40 que des artistes,
14:42 y compris, s'engagent et
14:44 disent ces 4 vérités
14:46 au gouvernement. Alors, ça n'a pas plu
14:48 à la ministre de la Culture, évidemment.
14:50 - On n'a pas apprécié. - Mais, écoutez,
14:52 oui, moi, ça m'a fait plaisir. - C'est pas paradoxal
14:54 de le faire comme ça, justement,
14:56 Estrasse et Paillettes du Festival de Cannes, c'est pas un peu paradoxal ?
14:58 Non, elle a eu raison de le faire, justement, à ce moment-là.
15:00 Mais oui, moi, je crois que
15:02 enfin, je crois que les...
15:04 y compris, encore une fois,
15:06 les artistes, les créateurs, ils ont aussi...
15:08 - C'est leur rôle. - Ils ont aussi leurs idées.
15:10 Et tant mieux qu'ils prennent...
15:12 comment dire...
15:14 ils choisissent ce camp-là.
15:16 Le camp des travailleurs.
15:18 Vous savez, cette réforme sur les retraites, elle est vraiment...
15:20 c'est l'injustice de l'injustice.
15:22 Parce que c'est contre
15:24 des ouvriers, des ouvrières, contre ceux
15:26 qui font les boulots les plus durs,
15:28 c'est pour commencer tôt. C'est contre cela qu'elle va se retourner.
15:30 Et elle va avoir pour conséquence
15:32 de faire terminer...
15:34 d'obliger
15:36 des femmes et des hommes
15:38 à se retrouver en invalidité
15:40 à Pôle emploi,
15:42 au RSA,
15:44 sur les dernières années de leur carrière.
15:46 C'est ça qui va se passer.
15:48 Donc, que ça révolte,
15:50 que ça mette en colère
15:52 beaucoup de gens, ben oui, c'est bien normal.
15:54 - Ce week-end, Elisabeth Borne
15:56 parlait du Rassemblement National, de Marine Le Pen.
15:58 Selon elle, ce sont
16:00 les héritiers de pétains. Est-ce que vous êtes d'accord
16:02 avec la Première Ministre à ce sujet ?
16:04 Est-ce que ce sont des propos
16:06 que vous entendez à ce niveau-là ?
16:08 - Je pense que oui.
16:10 Travail, famille, patrie,
16:12 je pense que le Rassemblement National a toujours été
16:14 dans cette veine-là.
16:16 - Et ça pose une vraie question.
16:18 Ça veut dire qu'en gros, 42% des Français
16:20 aujourd'hui sont pétinistes ?
16:22 - Non, mais non, parce que
16:24 les électeurs du RN
16:26 ne sont pas
16:28 ni les fondateurs, ni l'osature,
16:30 ni les militants du RN.
16:34 Beaucoup d'électeurs du RN,
16:36 vous le savez comme moi,
16:38 se disent
16:40 "Bon ben, elle, on ne l'a pas essayée,
16:42 tanton,
16:44 bon, c'est un petit peu
16:46 faute d'autre chose."
16:48 Donc, vous voyez, on est loin
16:50 d'une adhésion aussi des pétinistes,
16:52 mais que le RN,
16:54 lui, dans son
16:56 code génétique,
16:58 j'ai envie de dire,
17:00 et cet héritage-là, ça c'est sûr.
17:02 - Un mot très rapide,
17:04 on a une trentaine de secondes,
17:06 à peine, sur l'immigration,
17:08 le projet de loi immigration, en l'occurrence,
17:10 du gouvernement, avec les accords,
17:12 des accords, discussions avec
17:14 les LR, et notamment le gouvernement qui pourrait
17:16 revoir la question de
17:18 titre de séjour pour les travailleurs
17:20 sur les emplois, justement, sous tension.
17:22 C'est regrettable, selon vous ?
17:24 - Mais, de toute façon,
17:26 il suffit d'ouvrir les yeux.
17:28 Qui travaille sur les chantiers ?
17:30 Qui travaille dans
17:32 les cuisines de la restauration ?
17:34 Qui ? Mais,
17:36 regardez, le meilleur
17:38 boulanger de Paris est à moule.
17:40 C'est ça,
17:42 la classe ouvrière. Vous savez, moi,
17:44 quand on parle de l'immigration, quand on parle des
17:46 immigrés, moi, ce que je vois, c'est des travailleuses et des
17:48 travailleurs qui travaillent dur. C'est
17:50 manquant. Et tous les droits
17:52 qu'on cherche à leur enlever, et bien, c'est
17:54 une attaque contre
17:56 mon camp. Et moi, je m'oppose
17:58 absolument à cette politique
18:00 anti-immigrés, qui est en réalité une politique
18:02 anti-ouvrière. - On vous a entendu.
18:04 Merci beaucoup, Nathalie Arthaud, porte-parole de L'Out' Ouvrière.
18:06 Un grand merci d'avoir été avec nous ce matin sur ce Dradio.