La décroissance pour mieux vivre [Timothée Parrique]

Xerfi Canal

12/05/2023

Xerfi Canal a reçu Timothée Parrique, chercheur en économie écologique à l'université de Lund (Suède), pour parler d'une décroissance économique. Une interview menée par Jean-Philippe Denis.

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00:00 Bonjour Timothée Parique.

00:14 Bonjour.

00:15 Timothée Parique, vous êtes chercheur à l'université de Lund, vous publiez aux éditions

00:19 du Seuil "Ralentir ou périr, l'économie de la décroissance".

00:22 Vous venez d'être invité à HEC Paris pour ouvrir dans le cadre des enseignements

00:28 d'HEC de la sensibilisation à la question environnementale, ouvrir les conférences

00:32 aux étudiants pour les sensibiliser à tout ça.

00:35 Ce n'est pas un petit sujet quand même et vous ne le traitez pas d'une petite

00:38 manière, vous y allez fort, vous y allez franco, vous nous dites voilà, plaidoyer

00:44 pour une économie stationnaire et en plus ça va nous rendre heureux.

00:47 Alors déjà il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs, c'est-à-dire que pour

00:53 qu'on puisse avoir une économie stationnaire, une économie à l'équilibre, il va falloir

00:57 passer par une phase de décroissance.

00:59 Ça c'est le premier argument du livre, mais de se dire que cette phase de décroissance

01:02 ça ne va pas forcément être une transition qui va se faire dans le sacrifice, dans la

01:06 réduction de la qualité de vie, un retour à la lampe à huile au Moyen-Âge comme

01:10 on a souvent dans les associations, dans la presse, avec la décroissance.

01:13 On peut trouver énormément de co-bénéfices.

01:16 On sait par exemple que quand on passe d'un mode de mobilité très basé sur l'automobile

01:22 individuelle à un mode de mobilité active, on fait baisser l'empreinte écologique

01:26 et on améliore aussi les indicateurs de santé.

01:28 On arrive aussi à avoir une baisse de la pollution sonore dans les villes, une baisse de la pollution

01:33 de l'air, donc on a plein d'effets boules de neige.

01:35 Donc là, moi ce que j'ai essayé de mettre en avant dans le livre, c'est que beaucoup

01:39 des choses que l'on doit faire pour survivre sont aussi des choses qui vont nous permettre

01:43 de mieux vivre.

01:44 Oui, il faut d'abord passer par la décroissance avant de penser le stationnaire.

01:49 Exact.

01:50 Vous avez raison de me corriger.

01:51 Vous le dites tout le temps, vous le dites finalement, tout le monde dit « ce n'est

01:58 pas possible, ce n'est pas possible de décroître, on ne sait pas décroître ». Il y a une obsession

02:02 de croissance, on a été élevé dans cette obsession, toutes nos élites ne pensent que

02:06 croissance et vous répondez finalement « si on avait toujours fait fausse route, est-ce

02:11 qu'il ne faut pas arrêter de courir après le prochain désir insatiable ? »

02:14 Je trouve ça paradoxal parce qu'on est censé justement aujourd'hui, la start-up

02:19 nation avec cet imaginaire autour de l'entreprenariat, d'avancer dans le noir, de créer des choses

02:25 qui n'ont jamais existé, ça il n'y a pas de souci, on le fait dans la Silicon Valley,

02:28 on le fait dans nos entreprises, mais dès qu'on parle de faire ça sur notre modèle

02:32 économique, là d'un coup il n'y a plus personne.

02:34 Si un pays avant ne l'a pas essayé pendant 30 ans et on peut faire la même chose, là

02:38 on n'essaiera rien.

02:39 Aujourd'hui, il faut qu'on applique cette même pensée de l'innovation radicale,

02:43 de se dire aujourd'hui « oui, on a un modèle à inventer qui n'a jamais existé

02:46 avant ». Ça ne veut pas dire que c'est complètement nouveau, on va pouvoir aller

02:48 chercher des expériences ici, dans plusieurs pays, moi c'est ce que j'essaie de rassembler

02:52 dans le livre, je montre que dans plein de pays du monde, il y a des expériences, que

02:55 ce soit l'agroécologie cubaine, que ce soit l'économie sociale et solidaire française,

03:00 que ce soit la mobilité électrique norvégienne, la taxe carbone suédoise, la mobilité active

03:05 en Hollande, que ce soit les monnaies temps au Japon, on peut vraiment aller chercher

03:10 des expériences partout, ce qu'il nous faut.

03:12 Le revenu universel.

03:13 Le revenu universel et plein d'autres choses, il faut les ficeler ensemble, c'est ce que

03:16 j'essaie de faire pour montrer que ça ferait système et qu'au fond du tullel, on aurait

03:21 une économie qui serait beaucoup plus performante que celle d'aujourd'hui.

03:25 Performante pas en termes de PIB, pas en termes de lucrativité, mais en termes de ce que

03:30 devrait faire une économie, contenter, satisfaire des besoins, être résiliente et pouvoir

03:34 fonctionner sur le long terme, donc être écologiquement soutenable.

03:37 J'ai envie de vous poser la question de manière très directe, tout le monde a en

03:40 tête la sobriété, vous évoquez la question de la sobriété dans l'ouvrage, comment

03:45 vous avez réagi quand ce mot a commencé à devenir le mot le plus utilisé par nos

03:51 hommes politiques aujourd'hui ? Est-ce que finalement, ils ne seraient pas tous en train

03:53 de se convertir à la décroissance ?

03:55 Doucement, pour l'instant, il y a une grande contradiction, c'est de se dire on veut

03:58 de la sobriété de consommation, mais on veut aussi produire plus.

04:02 Alors là, bien sûr, ça ne marche pas.

04:04 C'est de dire moi, j'aimerais bien freiner, mais tout en continuant d'accélérer.

04:07 Forcément, d'un moment, ça va poser problème.

04:11 La première étape, c'est de se rendre compte qu'on a besoin d'une sobriété

04:14 de consommation, mais qu'il faut allier cette sobriété de consommation avec un renoncement

04:19 de la production.

04:20 Par exemple, on réalise qu'il faut moins prendre l'avion, donc les consommateurs

04:24 décident d'organiser leur mobilité de manière différente, de moins prendre l'avion.

04:27 Mais si d'un autre côté, on a une entreprise à but lucratif qui va se dire on a les ventes

04:31 qui baissent, on va faire des soldes pour attirer plus.

04:33 Là, on va avoir un effet rebond.

04:34 Alors que si on a une coopérative à lucrativité limitée qui fait nous, on s'engage justement

04:39 à baisser le nombre de vols en fonction du baisse de la demande.

04:42 Sobriété de consommation, renoncement de production, qui elle-même va créer un cercle

04:47 vertueux sobriété de consommation, renoncement de production.

04:49 Et ça, ça nous permet de faire atterrir une économie de croissance en dépassement

04:53 écologique énorme, d'organiser ce régime et surtout un régime qui va permettre de

04:58 recentrer l'usage de nos ressources naturelles sur les activités les plus essentielles.

05:02 Donc là aussi, au sein de la discussion sur l'aviation commerciale, on va pouvoir venir

05:07 prioriser certains usages de l'avion et avoir une véritable discussion démocratique

05:12 sur l'accès par exemple à l'aviation qui aujourd'hui est très inégale.

05:14 J'ai envie de dire qu'en vous lisant, il y a un mot qui vient tout de suite à l'esprit,

05:19 c'est celui de responsabilité.

05:20 C'est-à-dire autant il y a 20, 30 ans, on pouvait se dire mais si on a besoin de la

05:24 croissance et si vous vous dites non, ça y est, nos besoins sont satisfaits.

05:27 Et donc finalement, c'est un problème de répartition des richesses, ce n'est plus

05:31 un problème de production de richesses nouvelles.

05:33 C'est une vraie responsabilité parce qu'il y a des pays dans le monde où on ne mange

05:38 pas à sa faim.

05:39 Comment on arrive encore à se regarder dans la glace, etc. tous les matins ? Et puis surtout,

05:44 c'est évoqué Paul-Ani dans l'ouvrage, l'économique s'est désencastrée du

05:49 politique.

05:50 On pourrait dire que le financier s'est désencastré de l'économique.

05:53 Peut-être que la réponse, elle est là.

05:55 Elle est effectivement, il faut ralentir.

05:56 Il faut ralentir face à cette machine qui est devenue folle.

06:00 Je pense que dans notre imaginaire collectif aujourd'hui, quand on entend croissance,

06:04 on pense innovation, prospérité, service public de qualité, éradication de la pauvreté,

06:10 réduction des inégalités, plein emploi.

06:12 Mais ces associations ne sont pas vérifiées dans les faits.

06:16 C'est-à-dire qu'en France, on a une décorrelation, un découplage, une dissociation

06:21 entre le PIB par habitant et les indicateurs de qualité de vie.

06:25 Donc aujourd'hui, on sacrifie nos écosystèmes et une grande partie de notre temps et on

06:29 met un obstacle énorme à la résolution de la crise écologique pour poursuivre cette

06:35 chimère de la croissance économique qui ne nous rend même pas heureux.

06:38 Dans le livre, je compare ça un petit peu à Sissif.

06:41 On continue à pousser notre rocher du PIB pendant plusieurs années jusqu'à ce qu'on

06:45 se tape une crise économique.

06:46 Ça redescend.

06:47 On continue.

06:48 Mais on n'en tire rien socialement.

06:49 C'est futile et c'est un coût écologique désastreux.

06:53 On l'a vu pour les populations d'abord les plus vulnérables et à long terme, même

06:56 pour nous et pour tout le monde.

06:58 Enfin, le débat redevient politique, un débat d'économie politique majeure.

07:02 Ralentir ou périr, l'économie de la décroissance.

07:05 Vous citez à très nombreuses reprises les rapports du GIEC, évidemment, mais tout

07:09 le monde a constaté aujourd'hui combien le sujet est urgent.

07:12 Merci à vous, Timothée Parik.

07:14 Merci.

07:16 [Musique]

07:22 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]

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