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L'interview d'actualité - Rudy Reichstadt
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02/05/2023
Chroniqueuse : Maud Descamps
À l'ère numérique, les théories du complot fussent sur la toile. Rudy Reichstadt est politologue et spécialiste du phénomène complotiste. Il publie « Au cœur du complot », chez Grasset.
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00:00
Bonjour Udi Reichstadt, on est ravis de vous recevoir.
00:02
Vous publiez ce livre "Au cœur du complot", c'est publié chez Grasset,
00:06
un livre qui s'intéresse à la fois à la mécanique des théories du complot
00:10
mais aussi aux armes à déployer pour tenter de vaincre ce complotisme.
00:13
Première question, est-ce que selon vous on peut vraiment vaincre le complotisme,
00:17
à l'ère numérique, je précise ?
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Si je ne croyais pas, je ne ferais pas tout ça.
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Donc si vous voulez, oui, je pense qu'on peut en tout cas essayer de limiter son influence
00:28
parce que le complotisme ça a toujours existé, ça a eu des conséquences funèses par le passé
00:33
et aujourd'hui avec les nouveaux moyens de communication, Internet, les réseaux sociaux,
00:37
le haut débit, les plateformes de vidéos en ligne, on a l'impression qu'il sort de son lit,
00:42
qu'il prend une importance qu'il n'a pas eue dans notre histoire récente
00:47
et il a déjà des conséquences politiques graves, y compris sur notre capacité à continuer à vivre en démocratie.
00:52
Alors on va parler justement des conséquences dans un instant
00:55
mais je voudrais revenir sur un exemple dont on a beaucoup parlé ces derniers jours.
00:59
Cette vidéo, cette interview, vous l'avez forcément vue, elle a été diffusée sur Youtube,
01:02
il s'agit du rappeur Gims qui affirmait, en quelques mots,
01:06
que les Égyptiens utilisaient déjà l'électricité dès l'Antiquité.
01:10
C'est une personne qui a énormément de followers, d'abonnés sur les réseaux sociaux,
01:14
qui a énormément d'influence.
01:16
Comment vous expliquez qu'une personne d'une telle envergure puisse tenir encore de tels propos ?
01:21
– Parce que Gims fait partie de notre société, donc il est influencé comme tout le monde,
01:25
il n'y a pas de raison qu'il le soit moins par ces idées-là,
01:29
parce que ces idées-là circulent aujourd'hui sur Internet, sur des plateformes comme Youtube
01:33
et de toute évidence il a été intoxiqué d'une certaine manière…
01:36
– Mais il y croit vraiment ou c'est pour faire de l'audience ?
01:38
– Probablement, probablement, parce qu'il a une forme de sincérité lorsqu'il s'exprime là-dessus,
01:43
donc on a vraiment l'impression que c'est sa vision du monde, je ne crois pas que ce soit fin,
01:47
je ne crois pas qu'il ait une carrière politique devant lui, qu'il ait envie de…
01:51
Non, je crois qu'il est vraiment sincèrement influencé par ces choses-là.
01:53
Le problème, comme vous le dites, c'est qu'il représente quelque chose pour la jeunesse notamment,
01:58
il a des millions de followers, d'abonnés sur les réseaux sociaux,
02:02
donc sa parole, si vous voulez, a un poids et il a une forme de responsabilité.
02:06
– Est-ce que le complotisme c'est quelque chose de typiquement français ?
02:10
– Non, pas du tout, pas du tout, le complotisme on le retrouve dans toutes les cultures,
02:14
il y a des études d'opinion sur plusieurs dizaines de pays qui montrent que la France n'est pas l'endroit
02:19
où il y a le plus de complotisme, c'est pas non plus l'endroit où il y en a le moins,
02:23
il y a des pays qui sont deux fois moins complotistes.
02:25
– Les États-Unis notamment.
02:26
– Les États-Unis, oui, ils sont un peu plus complotistes que nous, si on veut,
02:28
ils ont tendance à répondre qu'ils croient davantage aux théories du complot,
02:31
mais des pays comme le Danemark le sont beaucoup moins que nous,
02:33
des pays comme la Turquie ou le Mexique le sont beaucoup plus que nous.
02:36
– Et comment on explique ça, les pays qui sont moins complotistes que nous ?
02:39
– C'est sans doute lié à la confiance qu'on a dans nos institutions démocratiques,
02:43
ce qu'on voit, enfin ce qui se dégage de toute évidence,
02:46
il faudrait évidemment faire des recherches plus poussées là-dessus,
02:49
c'est que là où la démocratie se porte bien, le complotisme est contenu, il reflue,
02:55
là où au contraire il y a une crise des institutions démocratiques,
02:58
il a tendance à prendre beaucoup d'espace.
03:00
– Alors cet essor du complotisme, qu'est-ce que ça dit de nous aussi ?
03:03
Est-ce que ça veut dire qu'on passe beaucoup trop de temps sur les réseaux sociaux aujourd'hui ?
03:05
– Mais probablement, il ne faut jamais oublier que le temps qu'on accorde à l'information,
03:09
à la culture, à la connaissance en général, c'est un temps limité, il n'est pas infini,
03:15
et donc le temps qu'on accorde à ces choses-là,
03:18
à des vidéos expliquant que les Égyptiens avaient l'électricité par exemple,
03:22
c'est du temps qui est pris sur la bonne information,
03:25
de le rajouter, c'est du temps qui est pris sur la connaissance validée scientifiquement,
03:29
et c'est en ça que c'est un problème, parce qu'à la fin des fins,
03:33
ça vient complètement changer notre vision du monde.
03:38
– Alors vous qui avez décortiqué justement plusieurs théories du complot,
03:42
est-ce qu'on observe une mécanique ? Est-ce qu'il y a toujours un peu les mêmes schémas
03:45
qui font que c'est très compliqué quand on est face à un complotiste,
03:48
d'arriver à démonter justement l'argumentaire ?
03:50
– Oui, alors là vous parlez de la rhétorique plutôt,
03:52
parce que le complotisme c'est à la fois un récit de dévoilement,
03:55
une accusation, une condamnation morale également,
03:58
mais la rhétorique oui, elle est très stable à travers le temps,
04:03
c'est-à-dire qu'on est toujours dans le renversement de la charge de la preuve,
04:07
on est dans la constitution de ce qu'on appelle des mille failles argumentatives,
04:11
c'est-à-dire qu'on prend des arguments empruntés à des champs très variés de la connaissance
04:14
qui présentés ensemble, produisent un effet d'intimidation intellectuelle très fort,
04:18
qui fait que vous dites "mais tout ne peut pas être faux,
04:21
donc il n'y a pas de fumée sans feu", et donc le soupçon est introduit
04:24
et là la théorie du complot a gagné.
04:26
Et puis il y a quelque chose qui revient très souvent aussi,
04:28
c'est le mélange du vrai et du faux, des faits et de l'invérifiable,
04:32
des spéculations etc. et c'est vrai que présentés ensemble,
04:35
c'est d'autant plus toxique, on vous intoxique d'autant plus
04:38
avec du vrai mélangé à du faux.
04:40
– Et en même temps le complotisme sert aussi de temps en temps
04:42
pour contrer un argument qu'on va nous avancer,
04:45
tout de suite on va taxer quelqu'un de complotiste,
04:47
ça va permettre de stopper la discussion.
04:49
– Oui, alors ça c'est les mésusages si vous voulez des mots en général,
04:53
c'est vrai que le mot complotiste parce qu'il est chargé négativement,
04:56
c'est vrai que ce n'est pas agréable d'être qualifié de complotiste,
04:59
c'est un mot qui disqualifie en qualifiant d'une certaine manière,
05:03
de tout les mots chargés péjorativement, fasciste, raciste etc.
05:08
et ça ne veut pas dire que le fascisme ou le racisme n'existent pas pour autant.
05:11
Donc évidemment on doit l'utiliser à bon escient.
05:16
– Dans votre livre il y a quelque chose qui ressort,
05:18
ce sont les insultes antisémites, envers vous mais de manière générale,
05:23
il y a toute une rhétorique, est-ce qu'il y a un lien
05:25
entre antisémitisme et complotisme ?
05:27
– Il n'y a pas un lien direct dans le sens où on peut tout à fait
05:30
soutenir des théories du complot sans être antisémite,
05:32
ça c'est vu, ça se voit encore et ça se verra.
05:35
Mais effectivement on retombe très facilement dans des schémas de ce type-là,
05:42
sans doute parce qu'il y a tout un matériel symbolique indissociablement
05:45
antisémite et complotiste qui est prêt à l'emploi,
05:48
d'une certaine manière à disposition, qu'on peut retrouver très facilement
05:51
et puis parce que, pour des raisons qui tiennent à la question d'antisémitisme,
05:55
parce que d'une certaine manière les juifs comme bouc émissaire
05:58
sont des bons candidats malheureusement à l'idéation conspirationniste.
06:03
– Qu'est-ce qu'on fait alors ?
06:04
Est-ce qu'il faut qu'on discute avec les complotistes
06:06
ou est-ce que c'est un combat qui est vain ?
06:07
– Je pense qu'on peut toujours discuter avec des gens
06:09
qui sont accessibles aux arguments et à la contradiction,
06:12
là le problème se pose c'est lorsqu'on a affaire à des gens
06:15
qui sont fanatiques de leur propre cause, qui sont dans l'obstination,
06:19
y compris lorsqu'on leur oppose, si vous voulez,
06:23
des arguments montrant que ce qu'ils disent est faux.
06:26
Là il n'y a pas grand chose à faire, malheureusement,
06:28
on ne peut être que dans la prévention, c'est-à-dire empêcher
06:30
que les gens qui pourraient être séduits par cela,
06:32
et c'est normal d'être séduit par cela,
06:34
ne basculent dans cette forme de pensée
06:37
qui est appartiellée avec l'extrémisme politique quand même.
06:40
– Alors justement cette prévention, vous parliez tout à l'heure des jeunes
06:42
qui s'informent énormément sur les réseaux sociaux, qu'est-ce qu'on fait ?
06:44
Est-ce qu'il faut réguler les réseaux sociaux ?
06:46
Est-ce qu'il faut interdire la parole à certains ?
06:48
– Il ne faut pas interdire la parole si vous voulez, il faut effectivement réguler,
06:51
c'est-à-dire qu'il n'y a aucune raison pour que nos lois votées démocratiquement
06:55
ne s'appliquent pas dans l'univers numérique, voilà, tout simplement.
06:58
Donc oui, il faut réguler, s'il le faut, tordre le poignet aux GAFAM,
07:03
c'est-à-dire les grandes plateformes de réseaux sociaux,
07:06
prestataires de services de réseaux sociaux,
07:09
et leur dire qu'ici en France ou en Europe, c'est la loi commune qui s'applique.
07:13
– Et appliquer les règles, très bien.
07:14
Merci beaucoup Rudy Ressette d'être venu nous voir,
07:16
je rappelle le nom de votre livre "Au cœur du complot"
07:19
complot publié chez Grasset. Merci à vous.
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