L’interview d’actualité - Jean-Louis Schlegel

Télématin

11/04/2023

Chroniqueuse : Maya Lauqué :

En ce week-end de Pâques, Maya Lauqué accueille Jean-Louis Schlegel, sociologue des religions et auteur de « Vers l'implosion ? » chez Seuil. Les fêtes de Pâques sont les plus importantes pour les catholiques. Pourtant, ces derniers se font de plus en plus discrets.

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00:00 Bonjour Jean-Louis Schlegel.

00:01 Bonjour.

00:01 Merci d'être avec nous ce matin.

00:02 Je précise que vous êtes sociologue des religions et catholique.

00:05 Absolument.

00:05 C'est un week-end important pour les catholiques justement.

00:08 Est-ce que vous pouvez nous rappeler ce qu'ils célèbrent ?

00:11 On célèbre quelque chose d'assez paradoxal puisque c'est Jésus de Nazareth,

00:17 un homme qui a vécu il y a 2000 ans, meurt sur une croix, innocent.

00:21 On pourrait penser que tout est terminé.

00:23 Et puis en fait, ça c'est le vendredi saint,

00:26 comme on dit aujourd'hui.

00:28 Aujourd'hui, nous sommes le samedi saint, jour du silence, de l'attente si on veut.

00:32 Et demain, donc, ça serait la résurrection de Jésus qui recommence tout

00:38 et qui commence la longue aventure chrétienne.

00:40 Donc c'est la fête la plus importante pour les catholiques.

00:43 Oui.

00:44 Mais ils sont où les cathos aujourd'hui ?

00:46 Où sont les cathos ? Alors ça c'est une très bonne question.

00:48 On ne les entend pas.

00:50 On ne se dit pas.

00:51 Ils sont discrets.

00:52 Oui, mais grande déperdition dans la deuxième moitié du XXe siècle

00:56 pour ce qui est des pratiquants.

00:58 Et puis bon…

00:59 Mais même dans l'espace public, il n'y a pas vraiment d'évêques emblématiques aujourd'hui,

01:02 de personnalités qui affichent leur foi.

01:04 C'est très juste.

01:05 Ça manque de personnalités marquantes.

01:07 Mais il y a quand même aussi eu toutes les crises,

01:09 notamment la crise récente des abus, des abus sexuels, des abus spirituels.

01:13 Ça pèse quand même très lourd.

01:14 Il y a toutes les victimes qui sont là.

01:16 On va y revenir, évidemment.

01:17 Il y a quelque chose d'irréparable, etc.

01:18 Donc on en est un peu là.

01:19 On est un peu au creux de la vague, c'est vrai.

01:22 Dans une période de choc alors presque,

01:24 des catholiques vous diriez désemparés ou en crise de foi ?

01:28 Désemparés en tout cas en Europe très fortement,

01:30 mais ailleurs aussi.

01:31 C'est une crise un peu mondiale quand même.

01:34 Quelques chiffres.

01:35 Selon un sondage de l'Institut Harris Interactive,

01:37 46 % des Français se disent proches de la religion chrétienne.

01:40 Alors catholiques, protestants, orthodoxes.

01:42 Et sur ces 46 %, la moitié seulement est pratiquante.

01:45 Est-ce que déjà ces chiffres sont en baisse ces dernières années ?

01:48 Oui, très forte baisse de la pratique.

01:50 Alors souvent les évêques, enfin disons nos patrons dans l'Église catholique

01:55 disent que ça ne préjuge pas de la foi.

01:57 En fait quand même ça montre un manque de vitalité,

02:00 c'est évident quand les gens ne pratiquent plus,

02:02 quand ils ne vont plus à l'Église.

02:03 Est-ce que le Covid a beaucoup joué sur ce point-là ?

02:06 Est-ce que ?

02:07 Le Covid, la crise Covid a beaucoup joué là-dessus.

02:09 Oui, alors le Covid c'est un peu comme pour toutes les associations,

02:12 selon les endroits on dit que ça a repris très bien, comme avant.

02:16 Il y a d'autres endroits, on dit quand même que ça n'a pas repris.

02:19 C'est-à-dire, mettons les assemblées du dimanche pour la messe,

02:22 quand même la célébration emblématique chez les catholiques,

02:26 on n'a pas repris au même niveau qu'avant.

02:29 Il y a toujours 20%, voire 30% de gens qui manquent.

02:32 Parce que la religion aujourd'hui, elle est moins dans nos modes de vie ?

02:37 Il y a aussi ça ?

02:38 Ou est-ce que l'Église semble déconnectée de la société ?

02:41 Oui, il faudrait faire la différence entre religion et Église

02:43 parce que la religion par certains côtés se porte très bien.

02:45 On pourrait même dire qu'elle se porte trop bien.

02:47 Beaucoup de gens disent qu'il y avait moins de religion, ça irait mieux

02:50 parce que les religions, il y a de la violence, il y a de la passion,

02:53 il y a toutes sortes de folies, même par moments.

02:55 Donc elle est très présente.

02:57 Mais par l'autre côté, c'est l'Église qui régulait un peu tout ça autrefois

03:01 dans un pays comme la France, qui est en fort recul.

03:04 Et pourtant, il y a beaucoup de baptêmes en ce week-end de Pâques.

03:08 Plus de 5 400 adultes seront baptisés à Pâques.

03:14 La Charente-Libre en parle d'ailleurs ce matin.

03:16 C'est un millier de plus que l'an dernier. Alors comment elle explique ça ?

03:19 Baptême d'adultes, ça veut dire qu'effectivement la crise est là.

03:22 C'est-à-dire qu'au fond, nous sommes toujours placés devant le sens de l'existence.

03:27 Donc malgré tout, un certain nombre de catholiques,

03:29 disons de l'adolescence parfois jusqu'à 40 ans, 50 ans, 60 ans,

03:34 trouvent dans l'Église ou dans la foi chrétienne plutôt,

03:37 ou dans les deux, un motif d'espérer, un motif de vivre, des raisons de vivre,

03:41 d'accueillir l'autre, etc.

03:43 Donc ça, ça existe toujours.

03:45 Mais les baptêmes de petits-enfants, qui sont quand même en principe la règle,

03:48 les baptêmes de petits-enfants sont en chute libre, d'autant plus que...

03:51 C'est un choix des parents.

03:52 Oui, c'est un choix des parents.

03:53 Et comme les parents eux-mêmes sont de moins en moins baptisés,

03:55 évidemment, la crise qui est là, c'est celle de la transmission.

04:00 À la tête de l'Église catholique, il y a le pape François.

04:02 Il a été hospitalisé il y a quelques jours.

04:05 On dit qu'il pourra célébrer la messe de demain.

04:08 Il n'était pas au chemin de croix hier.

04:10 Mais physiquement, on voit bien que le pape baisse, comme on dit.

04:13 La tête semble toujours là.

04:15 Bien, mais alors effectivement, combien de temps ça peut durer, c'est une question.

04:18 En tout cas, on peut se la poser, parce qu'un pape en petite chaise,

04:22 pendant une durée indéterminée, il y a quelque chose qui ne colle pas quand même.

04:26 Il y a dix ans, Georges et Mario Bergoglio devenaient donc François,

04:30 un pape humble et de terrain qui voulait bâtir une église pauvre pour les plus pauvres.

04:34 Qu'est-ce qu'il a construit en dix ans ?

04:36 Qu'est-ce qu'il a changé ?

04:38 Il a construit ou il a changé un état d'esprit, je trouve.

04:41 Je vais dire que c'est plus cool par certains côtés.

04:46 Il a ouvert aussi, il a accueilli par exemple les homosexuels.

04:51 Sur les questions de l'avortement, il y a quand même des questions à lui,

04:55 sur la question du retour des couples remariés.

04:58 Moi, j'ai encore l'impression qu'il aurait voulu changer, mais qu'il n'y est pas arrivé.

05:03 C'est comme ça que je le ressens.

05:05 Très vite, il se heurtait à de très grosses difficultés.

05:07 Il y avait l'héritage quand même de son prédécesseur.

05:09 Je dis souvent, notamment, le prédécesseur avait fait des nominations de responsable

05:16 que François a littéralement dû évacuer parce qu'il ne pouvait rien faire.

05:19 Il était paralysé.

05:20 Mais ça veut dire que ces questions, le rôle des femmes dans l'église,

05:23 le mariage des prêtres, elles sont posées aujourd'hui.

05:26 Il y a un synode en ce moment qui…

05:28 Non, vous avez raison, le mariage des prêtres, je ne sais pas s'il aurait voulu changer.

05:31 Mais par contre, pour le rôle des femmes, j'en suis persuadé.

05:33 Alors, vous voyez bien, ils procèdent par contournement.

05:35 Ils ne leur donnent pas des responsabilités, comme on dit dans l'église,

05:38 mettons, proprement d'église.

05:40 Elles ne seront pas prêtres, elles ne seront donc pas non plus évêques et tout ça.

05:43 Elles ne donneront pas les sacrements.

05:44 Par contre, ils les mettent dans l'administration.

05:46 Et là, ils leur donnent des très hauts postes, des postes, mettons,

05:49 de côté économique, de direction des ressources humaines.

05:54 On pourrait presque dire des choses de ce genre-là.

05:56 Mais pas de postes centrales dans les décisions.

05:59 Ces dix dernières années ont été aussi marquées, on en parlait,

06:01 par la révélation de nombreux scandales sexuels au sein de l'église.

06:04 On va juste rappeler un chiffre qui est glaçant,

06:06 issu du rapport Sauvé en 2021.

06:08 330 000 victimes de violences sexuelles dans l'église depuis 1950 en France.

06:12 L'église a-t-elle vraiment pris des mesures pour lutter contre les abus sexuels ?

06:15 Elle a pris des mesures, mais c'est extrêmement difficile.

06:17 Alors, la première difficulté qu'elle rencontre en ce moment, c'est les victimes.

06:22 Parce que les victimes réclament réparation.

06:24 Et l'église leur a promis de réparer.

06:26 Alors, les victimes trouvent que c'est très lent, que c'est peu.

06:29 Le maximum, c'est 60 000 euros d'indemnité pour ce qu'elles ont subi.

06:34 Certaines sont extrêmement détruites.

06:36 Alors, l'autre affaire, c'est…

06:38 Effectivement, maintenant que vous avez parlé du célibat des prêtres,

06:41 une des choses suggérées par le rapport est quand même de revoir un peu tout ça.

06:46 Et puis même, de façon générale, un peu la sexualité dans l'église catholique.

06:49 On a l'impression qu'il y a quand même un problème.

06:51 – Qui est un palou et qui est…

06:53 – Que l'église a un mal de chien à intégrer,

06:56 non pas la libre sexualité, mais tout simplement une sexualité bien intégrée,

07:01 des choses de ce genre-là.

07:03 Il n'y a pas de discours.

07:05 Une des choses que disait le rapport de l'ACIA,

07:07 c'est que tout est mis sur le même plan.

07:09 Une masturbation d'adolescent équivaut pratiquement à un viol.

07:12 À ce moment-là, ça ne va plus.

07:14 Quand tout est grave, rien n'est grave.

07:16 Enfin, des choses de ce genre-là.

07:18 – Ce sont des agressions qui sont graves, qui sont effectivement toutes graves.

07:21 – Pour ces prêtres jusqu'à présent, les prêtres pédocriminels,

07:24 maintenant il suffisait de se confesser pour être absous et être envoyés ailleurs.

07:28 Mais on voit bien, ça c'est du système…

07:30 – En tout cas, il est assez clair que l'église a besoin de continuer

07:32 à s'interroger sur ces questions-là.

07:34 – C'est un système qui ne marche plus, il faut revoir son code pénal, j'allais dire.

07:36 – Et peut-être créer un organe spécial au sein de l'église

07:39 pour sanctionner les prêtres et pour favoriser la libération de la parole.

07:42 – Et donner des responsabilités aux laïcs.

07:44 Parce que dans l'église catholique, ce qui est terrible, c'est que tout passe par les curés.

07:46 Tout passe par les prêtres.

07:48 Ils ont le pouvoir, le sacré, l'autorité.

07:51 - Merci beaucoup, Jean-Luc Chagall, d'avoir été avec nous ce matin.

07:53 - Merci. Merci à vous.

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