« Le développement de l'aviation a permis aux espions de ne plus dépasser les frontières ennemies » : quand le ciel devient le terrain de jeu des espions - Vidéo Dailymotion

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ABONNEZ-VOUS pour plus de vidéos : http://www.dailymotion.com/Europe1fr INTERVIEW - Le 2 février 2023, la découverte d’un ballon espion chinois par le ministère de la Défense américain a ravivé les tensions entre les deux superpuissances. Une manœuvre qui a un objectif météorologique pour les Chinois et jugée malintentionnée du côté des Américains. L’espionnage est considéré comme l’un des métiers les plus vieux du monde. Les espions commencent à utiliser les ballons dirigeables dès la fin du XVIIIe siècle. Cette technologie novatrice permet à l'époque de collecter des renseignements ennemis de manière plus efficace. Mais, comment a évolué l’espionnage aérien ? Comment la communauté internationale définit-elle l’espionnage en temps de paix ? Virginie Girod reçoit l’historien Stéphane Genêt, spécialiste de l'histoire de l'espionnage et des relations internationales au XVIIIe siècle. Pour Stéphane Genêt : “L’espionnage aérien change à l’époque moderne lorsque sont mises en place les règles et les structures diplomatiques”. Retrouvez cet entretien dans “Au Cœur de l’Histoire”, une production Europe 1 Studio. Retrouvez "Au Cœur de l'Histoire - Des récits pour découvrir et apprendre l'Histoire" sur : http://www.europe1.fr/emissions/au-coeur-de-l-histoire                                 Retrouvez-nous sur :                                 | Notre site : http://www.europe1.fr                                 | Facebook : https://www.facebook.com/Europe1                                 | Twitter : https://twitter.com/europe1

Transcript

00:00 Bienvenue au cœur de l'histoire, je suis Virginie Giraud.

00:03 Aujourd'hui, dans les interviews du vendredi, je reçois Stéphane Genest, historien, professeur d'histoire

00:10 et spécialiste de l'histoire de l'espionnage et des relations internationales au 18e siècle.

00:15 Bonjour Stéphane Genest.

00:17 Bonjour.

00:18 Le 2 février dernier, le ministère de la Défense américain a annoncé la présence d'un ballon espion chinois

00:25 volant à haute altitude depuis plusieurs jours au-dessus de l'Amérique du Nord et de sites militaires sensibles.

00:32 Si Pékin réfute toute accusation d'espionnage et affirme que l'appareil civil a dévisé "météorologique",

00:39 ce ballon ravive l'histoire de l'espionnage aérien, une histoire qui a déjà plus de 3 siècles.

00:45 Alors commençons Stéphane Genest par un petit point de vocabulaire si vous voulez bien.

00:49 Est-ce que vous pouvez nous définir ce qu'est l'espionnage et nous dire si ce concept a évolué au fil des siècles ?

00:55 Alors littéralement, l'espionnage c'est l'action de recueillir clandestinement des renseignements au profit d'une puissance étrangère.

01:03 C'est aussi vieux que les sociétés humaines, il a toujours existé.

01:06 D'ailleurs, il y a un historien italien Paolo Preto qui disait que c'était le deuxième plus vieux métier du monde

01:10 avec moins de principes moraux que le premier.

01:12 En fait, l'espionnage, là où ça change, c'est quand on va mettre en place des structures et des règles diplomatiques.

01:17 Alors ça se passe à l'époque moderne et c'est un moment où les relations entre les puissances se normalisent

01:22 et des nombreuses actions de renseignement ou de collecte d'informations vont être codifiées

01:27 comme étant acceptables et même normales dans le cadre de ces relations diplomatiques.

01:32 Et donc l'espionnage va définir tout ce qu'elles ne permettent pas.

01:35 C'est ce que disait Casanova, il disait "les seuls espions avoués sont les ambassadeurs"

01:40 et donc forcément, quand on n'est pas dans la logique de l'ambassade ou de la diplomation, on rentre dans celle de l'espionnage.

01:46 Et puis il y a une porosité entre les deux.

01:48 Oui absolument, c'est difficile de définir d'ailleurs les limites de l'un et les limites de l'autre.

01:53 Alors, est-ce qu'il y a une différence entre l'espionnage en temps de paix et l'espionnage en temps de guerre ?

02:00 Oui, alors le cas le plus simple, c'est en temps de guerre.

02:03 L'espion, c'est un acteur de la puissance ennemie, donc on va se servir de lui comme une monnaie d'échange

02:08 ou comme un instrument de pression.

02:10 Le plus souvent, il est puni pour son acte avec un procès, préalable ou pas.

02:15 Au 18ème siècle par exemple, on va pendre l'espion qu'on a attrapé à l'entrée des camps pour que ça serve d'exemple aux autres.

02:21 Mais en temps de paix, c'est un peu plus compliqué.

02:23 En fait, si on regarde l'article 29 des conventions de l'AE,

02:27 alors c'est des conventions en 1907 qui fixent les lois de la guerre.

02:31 L'espionnage n'est pas une violation du droit international.

02:34 Et en fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'espionnage donne souvent des mots de tête aux juristes

02:38 parce que c'est très sensible et c'est un phénomène extra-légal, donc c'est difficile à définir.

02:45 Généralement, les conséquences d'un espionnage en temps de paix, celui qui est découvert bien sûr,

02:50 ce sont plutôt des conséquences diplomatiques.

02:53 Donc ça va entraîner un refroidissement des relations entre les pays.

02:56 Mais la plupart du temps, ces affaires ne ressortent pas, elles sont peu diffusées, elles ne sont pas médiatisées.

03:02 Il n'y a aucun pays qui a intérêt à ce que ça se sache.

03:05 Celui qui a envoyé l'espion, ça apparaît comme une démarche hostile, qui y rate en plus, si ça se sait.

03:10 Et celui qui l'a attrapé, il comprend qu'il est une cible.

03:13 Donc en fait, aucun des deux ne souhaite communiquer autour de ça.

03:16 Et donc c'est assez rare que ça aboutisse sur un contentieux entre pays

03:20 et surtout un contentieux qui soit affiché publiquement,

03:22 comme ça a pu être le cas récemment entre les Etats-Unis et la Chine.

03:25 Donc là, au moment où on se parle, il y a des espions un peu partout dans le monde

03:29 qui agissent pour différents pays et on n'est pas au courant et tout est normal.

03:33 Oui, absolument. Et tout le monde le sait, c'est une pratique normale et habituelle.

03:37 Tout le monde le sait, tous les dirigeants de tous les pays le savent

03:41 et ça fait partie des pratiques habituelles.

03:45 Alors quand on parle d'espionnage, on pense aussi beaucoup à la guerre froide.

03:48 Du moins, c'est à ça qu'on pense en premier quand on pense à ce qu'on voit au cinéma

03:52 et à cette période si particulière.

03:54 Mais Stéphane Jeunet, quand est-ce qu'un ballon espion a été vu dans le ciel pour la première fois ?

03:59 C'était à cette période ?

04:00 Pas du tout. En fait, c'est au XVIIIe siècle justement.

04:03 C'est l'invention de la montgolfière par les frères Montgolfier.

04:07 Et onze ans plus tard, on a en 1794 la première utilisation d'un ballon espion

04:13 lors de la bataille de Fleurus.

04:15 Alors c'est un ballon statique qui s'appelle l'entrepreneur

04:18 et qui sert à observer depuis le ciel le mouvement de l'armée autrichienne.

04:22 Alors il faut imaginer des arrêts rostiers qui sont à bord,

04:24 qui prennent des notes, qui font des schémas et les laissent tomber au sol

04:28 pour transmettre les renseignements.

04:29 Par la suite, on va avoir d'autres ballons espions du même genre

04:32 lors de la guerre de sécession aux États-Unis.

04:34 Alors ce sont soit des ballons captifs.

04:36 Alors eux, on sent que la technique s'est améliorée

04:38 parce qu'ils sont reliés par des câbles télégraphiques

04:40 et d'autres en vol libre pour des missions de reconnaissance.

04:43 On en retrouve encore en 1870, lors de la guerre,

04:47 où les Français vont utiliser des ballons pour observer les troupes prussiennes.

04:51 Les ballons servent aussi à transporter du courrier,

04:53 même à l'occasion un ministre comme Léon Gambetta,

04:55 qui va quitter Paris pour rejoindre au tour

04:57 et lever une armée contre l'envahisseur.

04:59 - Mais Stéphane Jeunet, quand on survole un champ de bataille

05:04 en montgolfière ou en ballon captif, c'est hyper voyant !

05:08 - Oui, absolument.

05:08 Mais c'est la force des ballons espions, c'est leur altitude,

05:14 qui fait qu'ils sont peu vulnérables aux tirs du sol.

05:18 - D'accord, donc c'est juste la distance qui les protège,

05:20 mais tout le monde les voit et il n'y a rien à faire en gros.

05:22 - Oui, il y a aussi le fait que la plupart des ballons sont situés,

05:26 surtout pour les ballons statiques,

05:27 sont situés à une distance suffisante pour éviter,

05:31 évidemment, une interception ou une destruction par l'ennemi.

05:33 - Et à partir de la Seconde Guerre mondiale,

05:35 la communauté internationale se tourne vers de toutes nouvelles techniques

05:39 auxquelles le renseignement va avoir recours.

05:42 Et là, on passe à un espionnage aérien un petit peu plus pointu.

05:46 Alors, c'est quoi les nouvelles méthodes qu'on découvre à ce moment-là ?

05:49 - Oui, c'est lié au développement de l'aviation, en fait,

05:51 et au progrès technique de l'aviation,

05:53 puisque désormais, on va avoir des avions qui vont voler

05:57 à des altitudes plus élevées,

05:59 qui vont pouvoir embarquer aussi des appareils plus performants.

06:04 Par exemple, en 1951, il y a la caméra Boston sur un avion américain,

06:08 et c'est le plus gros appareil photo jamais construit.

06:11 Il fait trois tonnes quand même.

06:12 Et il peut photographier jusqu'à 80 kilomètres à l'intérieur des terres.

06:16 Et on disait qu'il avait une telle précision

06:18 qu'il pouvait voir un objet de la taille d'une balle de golf.

06:21 Donc, on a des moyens techniques qui deviennent considérables

06:24 et qui d'ailleurs permettent de ne même pas franchir les frontières ennemies.

06:28 En fait, en longeant les frontières,

06:30 on peut, grâce à la précision des appareils photo,

06:33 pouvoir capturer une large bande frontalière

06:36 et voir tout ce qui s'y passe, en fait.

06:38 - Et puis, pendant la guerre froide,

06:39 les Américains vont lancer de vastes campagnes de renseignements.

06:44 Et il y a un projet qui s'appelle le projet Mobidy.

06:47 Vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?

06:49 - Oui, alors c'est le retour des ballons,

06:51 puisque c'est une grande opération de reconnaissance américaine

06:54 qui va utiliser justement des ballons qu'on envoie dans l'atmosphère

06:57 pour prendre des photos du territoire soviétique.

07:01 Alors, les ballons sont censés soit rester dans l'atmosphère,

07:04 soit tomber en mer du Japon.

07:05 Et dans ces cas, on récupère.

07:07 La marine américaine vient les chercher.

07:10 Alors, l'opération était censée rester secrète,

07:12 mais les Soviétiques, en fait, vont mettre la main

07:13 sur les restes d'une caméra américaine

07:15 et ils vont comprendre ce qu'il en est.

07:17 Mais il y en a d'autres, des opérations de ce type.

07:19 En 56, par exemple, il y a le projet Genetrix.

07:22 C'est le même principe, au-dessus de l'URSS,

07:25 de l'Europe de l'Est et de la Chine communiste.

07:27 Et l'avantage, c'est que là, les ballons volent très très haut.

07:30 Il faut comprendre qu'ils sont entre 15 et 30 kilomètres de hauteur.

07:34 C'est bien au-delà de l'altitude habituelle des avions de chasse,

07:37 en fait, qui ne peuvent pas les abattre.

07:38 Le problème, c'est que comme souvent c'est découvert,

07:41 parce qu'il y a des ballons qui s'abîment,

07:42 mais évidemment, dès qu'on le découvre,

07:43 ça entraîne des protestations des pays qui ont été visés.

07:46 - Parce qu'on passe sur leur zone d'aviation

07:49 et on n'est pas censé franchir leurs limites,

07:51 leurs frontières avec un ballon.

07:53 - Surtout pour observer ce qui se passe chez eux.

07:55 - Et pendant cette période, pendant la guerre froide,

07:58 les ballons espions deviennent un peu obsolètes à côté d'autres technologies.

08:02 Par quoi on va remplacer les ballons dans les années 60, 70, 80 ?

08:07 - Eh bien, encore par l'avion, mais des avions de nouveaux types d'avions,

08:11 notamment les avions espions.

08:12 C'est le Lockheed U2, le fameux U2, qui passe sous les radars.

08:17 Là encore, pour des questions d'altitude, ils volent à 70 000 pieds.

08:21 C'est-à-dire 21 300 mètres.

08:23 C'est deux fois plus haut que les avions de ligne.

08:24 Donc il est vraiment très, très haut.

08:26 Et cet avion va prendre toute une série de clichés.

08:29 Il faut quand même imaginer qu'on a 23 opérations entre 1956 et 1960.

08:34 Et 1960, il y a un avion U2 qui est abattu par les soviétiques.

08:38 Ils sont obligés d'utiliser des missiles Sol-Air pour l'abattre.

08:41 Ça va montrer au monde entier ce nouveau type d'espionnage

08:45 et ce nouveau type d'avion et la capacité que peuvent avoir ces avions

08:49 en termes de reconnaissance.

08:50 Et comme vous aviez commencé à le souligner,

08:53 l'espionnage aérien peut déclencher de gros problèmes diplomatiques.

08:57 On en a un exemple parfait avec la crise des missiles de Cuba.

09:00 Est-ce que vous pouvez nous expliquer comment commence cette crise ?

09:04 Oui, alors en fait, c'est lié à la prise de pouvoir de Fidel Castro,

09:07 évidemment, en 1959 à Cuba.

09:09 Et Fidel Castro, qui assez vite, face à l'hostilité des Etats-Unis,

09:12 va se tourner vers l'Union soviétique.

09:14 L'Union soviétique qui voit en Cuba une base fantastique

09:17 en plein cœur de la sphère d'influence américaine.

09:20 Et donc les Soviétiques ont tout un projet de militarisation de Cuba,

09:24 d'envoi d'aides militaires à Cuba.

09:26 Et ils vont notamment y envoyer des rampes de lancement de missiles,

09:30 des premiers missiles, des hommes.

09:32 Et c'est un avion U-2 américain qui justement va survoler l'île

09:36 le 14 octobre 1962.

09:39 Alors c'est six minutes, ça dure le survol de l'île.

09:41 Et il va prendre 928 clichés.

09:43 C'est vraiment des clichés automatiques qui se succèdent.

09:47 Et au retour aux Etats-Unis, ensuite, on développe les clichés

09:50 et là on imagine l'angoisse terrible parce qu'on découvre qu'à Cuba,

09:54 il y a des rampes de lancement de missiles nucléaires

09:56 et qu'on détecte absolument très bien sur les clichés.

09:59 Des missiles qui peuvent frapper le territoire américain en 12 minutes.

10:03 Ils peuvent détruire toutes les métropoles du sud des Etats-Unis

10:07 et Washington qui est à la limite de leur portée.

10:09 Bon, là on comprend qu'effectivement, les Américains ne se sentent pas en sécurité

10:12 et que la crise commence.

10:13 Absolument.

10:15 Et de nos jours, parce que finalement maintenant la technologie est exceptionnelle,

10:19 il y a des satellites à la pointe,

10:21 il y a des technologies ultra perfectionnées,

10:24 il y a les hackers.

10:25 Alors qu'est-ce qui s'est passé avec cette histoire de ballon chinois ?

10:28 Ça semble un peu baroque, non ?

10:30 Oui, alors c'est vrai que quand on regarde ça un peu de l'extérieur,

10:33 c'est le sentiment que cela donne.

10:34 Ça donne un peu l'impression d'un outil un peu rustique

10:37 pour faire de la reconnaissance.

10:39 Alors qu'en fait, c'est assez légitime.

10:42 D'abord, on a perdu l'habitude de l'utiliser pour l'espionnage

10:45 et donc on a beaucoup moins de vigilance sur cet outil.

10:49 C'est aussi beaucoup plus pratique que les satellites,

10:51 parce que certes, les satellites permettent d'obtenir des clichés de grande qualité,

10:56 mais les satellites sont tenus par leurs propres contraintes techniques.

11:01 Ils font des tours autour de la planète

11:04 et donc forcément, ils sont prévisibles.

11:05 On peut prévoir leur orbite,

11:07 on peut prévoir la direction qu'ils vont prendre

11:10 et ils sont surtout obligés de se déplacer.

11:13 Tandis que les ballons, eux, peuvent être statiques beaucoup plus longtemps

11:16 et donc ils peuvent prendre des photos de zones

11:19 et rester longtemps sur ces zones-là.

11:21 - Parce qu'ils ont des moteurs qui leur permettent de gérer leur mouvement,

11:26 ils ne sont pas juste portés par les vents ?

11:27 - Non, non, non, ils peuvent absolument gérer leur mouvement,

11:29 ils ont des systèmes de propulsion,

11:31 ils peuvent effectivement rester statiques assez longtemps.

11:33 Ils ont même des autonomies assez importantes,

11:35 certains peuvent atteindre jusqu'à trois mois d'autonomie.

11:38 Ils sont donc moins prévisibles, ils sont plus pratiques

11:40 et surtout, ils coûtent beaucoup moins cher.

11:42 C'est que les ballons-espions,

11:43 ce sont des armes qui coûtent nettement moins cher

11:45 que des satellites et des lancements de satellites.

11:48 Et c'est très à la mode.

11:49 En fait, il y a beaucoup de sociétés d'équipements militaires

11:51 qui s'y intéressent et qui développent ce type d'armement.

11:54 Thalès, par exemple, a des projets tout à fait sérieux de ballons d'observation.

11:58 - On revient aux technologies des années 40 parce que ça coûte moins cher ?

12:01 - C'est un peu ça.

12:03 Après, maintenant, ils sont bardés de technologies à la mode,

12:06 ils sont bardés de technologies de pointe

12:09 et notamment en termes de caméras et de précision dans les caméras et les prises de vue.

12:13 Mais c'est vrai qu'en termes, je dirais, de technologies,

12:17 ça n'a pas beaucoup évolué depuis les premiers ballons-espions.

12:20 Ça reste la même logique.

12:22 - Merci beaucoup Stéphane Jeunet pour cet éclairage sur l'histoire de l'espionnage aérien.

12:26 Et je rappelle que votre dernier ouvrage,

12:29 "Mais c'est un complot, conspiration, intrigue et coup fourré dans l'histoire",

12:33 qui a été co-écrit avec Benjamin Briot,

12:35 est paru aux éditions Talendier.

12:37 Merci Stéphane Jeunet.

12:38 - Merci à vous.

12:39 - Merci à tous nos auditeurs de nous avoir écoutés.

12:42 Au cœur de l'histoire est un podcast original, Europe 1 Studio.

12:45 À bientôt sur votre plateforme d'écoute favorite.

12:48 [Musique]

12:50 [Sous-titres réalisés para la communauté d'Amara.org]

12:53 [SILENCE]

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