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Réforme des retraites : le gouvernement ne légifèrera pas par ordonnances, assure Olivier Dussopt
Europe 1
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24/03/2023
Retrouvez "Europe 1 Soir week-end" sur : http://www.europe1.fr/emissions/votre-grand-journal-du-soir-du-week-end
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00:00
- Bonsoir Olivier Dussopt, merci d'être avec nous, comment ça va ?
00:03
- Ça va très bien.
00:04
- Ça va très bien ?
00:05
- Ça va très bien, c'est beaucoup de travail mais ça va très bien.
00:07
- Attendez, un ballon à votre effigie,
00:09
trois semaines de débat où vous êtes égosié à l'Assemblée nationale contre les députés,
00:14
une fronde à nouveau contre le texte des retraites,
00:17
un rétro-pédalage à faire parce que soi-disant la Première Ministre
00:21
aurait dit qu'elle avait 50% de débiles dans son gouvernement ?
00:24
Je vous pose la question, comment ça va Olivier Dussopt ?
00:27
- D'un des points la Première Ministre a démenti d'avoir tenu cette phrase
00:30
et c'est à la fois une forme d'évidence pour nous mais c'est bien qu'elle l'ait démentie.
00:33
- Ça fait plaisir non que ça soit démenti ? Parce qu'à un moment donné on a le doute non ?
00:36
- Non, non, non, il n'y a pas de doute.
00:38
- Jamais, à aucun moment ?
00:39
- Pour le reste, trois semaines de débat certes,
00:42
des débats très compliqués à l'Assemblée, des outrons, des attaques parfois personnelles,
00:46
et ça n'est pas agréable.
00:48
Et quand vous ajoutez à ça, parce que ça a été le cas pendant cette période,
00:51
le fait d'avoir été un peu malade et en cumulant une bronchite, une laryngite et d'autres joyeusetés,
00:55
d'où la voix, comme je dis parfois, la laryngite est plus efficace pour me faire taire que la France Insoumise.
00:59
Et c'est un autre avantage, c'est que ça passe plus vite.
01:02
Donc le débat était fatigant mais d'abord on est là pour ça,
01:05
c'est d'une certaine manière notre fonction.
01:08
- On n'a qu'une vie, vous avez 45 ans Olivier Dussopt ?
01:10
- Pas tout à fait.
01:12
- Enfin, on n'a qu'une vie, vous n'avez jamais eu l'envie de sauter en marche en disant
01:15
"après tout j'ai qu'une vie, je peux faire un autre boulot, je peux aller plus compétent" ?
01:20
- J'ai une immense chance, c'est que depuis que j'ai l'âge de travailler,
01:23
depuis que je suis en activité, j'ai toujours fait des métiers
01:27
où j'ai occupé des fonctions qui me plaisent.
01:29
Qu'est-ce qu'il y a de mieux, qu'est-ce qu'il y a de plus incroyable que de pouvoir servir son pays ?
01:34
Le président de la République m'a témoigné d'une vraie confiance en 2017,
01:39
il a renouvelé cette confiance en menomant, après la fonction publique, au budget, aujourd'hui au travail,
01:44
et nous mettons en oeuvre un programme, nous mettons en oeuvre un projet politique.
01:47
Alors oui, il y a des moments qui sont plus durs que d'autres,
01:49
mais d'abord nous ne sommes pas là pour nous plaindre,
01:51
quand nous sommes fatigués il faut se reposer.
01:54
- Et vous y arrivez ?
01:55
- Bien sûr, j'ai la chance de dormir peut-être, mais d'abord il ne faut pas nous pendre, il faut se reposer.
02:00
Et en fait, on arrive au bout d'un processus parlementaire.
02:05
La loi a été adoptée au Sénat, elle a été adoptée à l'Assemblée par le rejet des motions de censure.
02:09
- Mais dans quelles conditions ?
02:10
- Des conditions difficiles, parce que, en première lecture, difficile à l'Assemblée nationale,
02:14
parce qu'en première lecture, la gauche a organisé de manière systématique l'obstruction,
02:19
avec 20 000 amendements, des amendements répétitifs.
02:22
Lorsque vous déposez des amendements qui consistent à bouger une décimale après la virgule,
02:27
et que vous répétez le même amendement à 100 exemplaires,
02:30
lorsque vous déposez un amendement pour demander au gouvernement de remettre un rapport à telle ou telle date,
02:35
et qu'après il y a des sous-amendements, modifiant la date de l'aujourd'hui...
02:38
- Ça vous l'avez dit aussi au Sénat, d'ailleurs c'est pour ça que vous avez sorti le 44-3,
02:41
en disant "maintenant ça va bien, on va garder 70 amendements et on va..."
02:43
- Contrairement à l'Assemblée, il y a un certain nombre de choses dans le règlement du Sénat
02:49
qui permettent de contourner ou de surmonter l'obstruction.
02:52
Et donc nous avons eu recours à des procédures constitutionnelles.
02:55
Les sénateurs, parce qu'il n'y a pas que le gouvernement,
02:57
les sénateurs, les présidents du groupe, les présidents du Sénat,
02:59
ont eu recours à leur règlement, celui qui organise leur débat.
03:02
Vous savez, on nous a reproché, et donc on m'a fait ce reproche-là à ce moment-là,
03:07
d'avoir, à la fin du débat au Sénat, demandé un vote unique sur un certain nombre d'articles,
03:12
sur les derniers articles restants en discussion, pour justement permettre d'aller au bout du débat.
03:17
J'ai regardé les archives, j'ai ouvert les archives, et qu'est-ce que j'ai trouvé ?
03:22
La réforme des retraites de 2003, qu'on appelle la réforme Fillon.
03:25
La réforme des retraites de 2010, qu'on appelle la réforme Wirth.
03:28
Et celle de 2013, portée par Marisol Touraine.
03:31
Les trois ont fait l'objet de votes bloqués, soit à l'Assemblée, soit au Sénat.
03:34
- Mais est-ce que c'est une raison de le refaire ?
03:36
Ça veut dire que c'est la seule solution pour gouverner ?
03:38
Là on apprend que le gouvernement veut gouverner par décret, par ordonnance ?
03:41
- Pas par ordonnance, ça n'est pas une raison en soi.
03:46
Mais deux points sur vos dernières remarques.
03:49
Ça n'est pas une raison, mais ça signifie simplement que le débat sur les retraites dans notre pays
03:53
est tellement passionné, tellement passionnel, que la plupart du temps, quand il y a une réforme,
03:58
il faut avoir recours à des outils constitutionnels, donc démocratiques,
04:01
qui permettent de limiter le temps de débat, sachant que pour la réforme des retraites que je porte,
04:05
nous avons débattu entre l'Assemblée et le Sénat pendant 175 heures,
04:08
ce qui est plus que les deux réformes précédentes réunies.
04:10
Et puis la deuxième chose que vous avez dite et qui me fait réagir,
04:13
vous dites que le gouvernement veut gouverner par décret ou par ordonnance.
04:16
Vous savez, pour prendre un décret, et prendre un décret avec des décisions par décret,
04:20
il faut que la loi autorise le décret.
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Donc ça signifie des ajustements, mais pas des changements très profonds.
04:24
Si on veut changer profondément, il faut la loi.
04:26
Et pour prendre une ordonnance, il faut que le gouvernement autorise le Parlement à prendre une ordonnance.
04:31
Les choses ne sont pas aussi simples et directes que ça.
04:33
- Donc du coup, on ne voit pas l'idée de gouverner par décret ou par ordonnance ?
04:38
- Si, peut-être une précision là-dessus ? Pas par ordonnance.
04:40
Les ordonnances, je le répète, tant que le Parlement n'a pas voté une habilitation, vous ne pouvez pas.
04:46
Par contre, les décrets, si la loi telle qu'elle existe vous permet et vous donne des marges de manœuvre,
04:51
parce que souvent la loi renvoie à des décrets,
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là vous pouvez apporter des changements, des changements très concrets,
04:55
sans nécessairement repasser par un débat parlementaire, mais à condition de respecter les lois qui existent.
05:00
- Vous voulez dire que l'avantage, c'est que ça n'est pas de répéter et de ressasser les mêmes choses,
05:03
ce qui vous a agacé en première lecture, notamment sur ce texte sur les retraites ?
05:07
- Très franchement, que ça m'agace, ce n'est pas le sujet.
05:10
- Si ça vous agace, c'est que ça agace le gouvernement.
05:14
- Ce n'est pas le sujet, ce qu'il faut c'est qu'on puisse avancer.
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Le débat à l'Assemblée nationale en première lecture,
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je suis désolé de le dire comme ça, mais ce n'est pas un débat qui est respectueux du Parlement.
05:24
Lorsque vous avez des parlementaires qui, par l'obstruction,
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empêchent le reste des députés d'examiner plus de deux articles sur les 20 du texte,
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et finalement en faisant ça, qu'est-ce qu'ils font ?
05:33
Ils privent le Parlement de sa capacité à voter.
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Et qu'est-ce que devient un Parlement lorsqu'il ne vote pas ?
05:39
Se priver soi-même de la capacité à voter.
05:42
J'ai la chance d'être député depuis 2007.
05:44
Quand on est député, c'est pour voter.
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On est pour, on est contre, c'est ça la démocratie.
05:48
On se défend et on donne des arguments.
05:50
Mais répéter 50, 100, 170 fois le même amendement uniquement pour perdre du temps,
05:53
ça ne fait pas progresser le débat et ça ne change pas les rapports de force.
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