Liberté des médias : comment préserver leur indépendance en Europe ?

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  • l’année dernière
Trois jours après la libération du journaliste Olivier Dubois, retenu en otage au Mali pendant 711 jours, le Sénat se réunissait le 23 mars pour une table ronde au sujet de la liberté des médias et de la presse. En effet, le Conseil de l’Europe constate dans son rapport annuel sur la sécurité des journalistes un « recul continu » de la liberté de la presse dans les Etats européens. Et si les médias n’étaient plus libres ? Indépendants ? Quelles seraient les règles à imaginer pour l'éviter ?


Dans un contexte où la répression et l’atteinte à la liberté des médias est de plus en plus importante, la réunion des différents responsables d’associations et de syndicats défenseurs de la liberté de la presse, dont Reporters sans Frontières, permet de pointer du doigt les dérives et menaces auxquelles les journalistes font face.

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Transcript
00:00:00 La liberté de la presse est un pilier de la démocratie et il importe de la préserver en Europe et dans notre pays,
00:00:08 en ces temps où la démocratie est remise en cause dans ses fondements, à nos frontières mêmes,
00:00:13 et dans tant de pays du monde, et à l'heure où la désinformation se répand partout sur les réseaux sociaux.
00:00:20 Nous étions hier dans une réunion à Matignon avec la Première Ministre et l'un des piliers, en fait, sur le comité de cohésion entre France et Ukraine,
00:00:32 donc avec à la fois les militaires mais aussi les politiques, et le pilier de la désinformation a été évoqué de façon très importante et très prégnante.
00:00:44 La Commission des affaires européennes, que j'ai l'honneur de présider, a désigné trois rapporteurs.
00:00:48 Alors il y a Florence Blatrix-Contat, André Gatolin et Catherine Morin de Sailly sur le règlement que la Commission européenne propose
00:00:57 pour créer un cadre législatif européen commun sur la liberté des médias.
00:01:02 L'objectif est louable, garantir l'indépendance des médias, notamment en contrôlant les concentrations entre organes de presse.
00:01:11 Le texte instituerait pour cela un comité de régulation européen chargé de préserver le pluralisme du paysage médiatique européen,
00:01:19 ce qui est assez novateur par rapport à notre propre système national de régulation des médias.
00:01:25 Nos rapporteurs reviendront dans un instant en introduction de cette table ronde sur le contenu de ce texte et ses enjeux,
00:01:32 sur lesquels il est crucial pour nous, législateurs, d'échanger avec vous, professionnels de la presse écrite et en ligne,
00:01:39 en partant de votre expérience, de votre vécu, de vos aspirations et de vos souhaits.
00:01:45 C'est l'objectif de cette table ronde.
00:01:47 Permettez-moi auparavant de rappeler que la Commission des affaires européennes du Sénat a préalablement contrôlé la conformité
00:01:53 de cette proposition législative européenne aux principes de subsidiarité.
00:01:57 En effet, les traités fondateurs européens confient au Parlement nationaux le soin de vérifier que l'Union européenne reste bien dans son rôle,
00:02:06 intervient à bon escient et évite l'excès de réglementation.
00:02:11 A ce titre, la commission que je préside reçoit toutes les propositions législatives de la Commission européenne et les examine sous cet angle.
00:02:19 La plupart respectent la répartition des compétences entre l'Union européenne et ses États membres fixés dans les traités.
00:02:25 Mais il arrive que ce ne soit pas le cas.
00:02:27 Nous proposons alors au Sénat de le dénoncer en adoptant un avis motivé qui alerte sur le risque que l'Union européenne aille trop loin
00:02:35 dans ses compétences.
00:02:37 C'est ce que nous avons jugé utile de faire concernant cette initiative sur une régulation européenne de la liberté des médias.
00:02:44 Notre commission a donc adopté à l'unanimité une proposition d'avis motivé qui est devenue résolution définitive du Sénat le 11 décembre dernier.
00:02:53 Selon nous, en effet, le texte présenté par la Commission européenne n'est pas conforme à ce principe de prudence et d'équilibre
00:03:01 qui doit borner les initiatives du législateur européen et préserver la marge de manœuvre des Parlements nationaux.
00:03:07 Nos rapporteurs reviendront sans doute sur les motifs de cette décision qui ne contestent nullement les intentions, les objectifs ou le fond même du texte,
00:03:16 mais qui discute sa valeur ajoutée par rapport à un cadre législatif national déjà très développé en France
00:03:23 et qui interroge sa base juridique, la Commission européenne fondant son initiative sur le seul article 114 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne
00:03:35 destinée à assurer le fonctionnement du marché intérieur.
00:03:38 Or, s'il existe un marché intérieur des médias en Europe, celui-ci n'échappe pas à une segmentation nationale, culturelle et linguistique
00:03:47 qui justifie tout autant d'invoquer l'article 167 du même traité, lequel appelle au respect de la diversité culturelle et des législations nationales.
00:03:58 Cela a mérité d'être souligné par le Sénat.
00:04:01 À présent, nous sommes très heureux de démarrer avec vous ce matin et en commun avec la Commission culture et son président Laurent Laffont
00:04:08 l'examen au fond de ce projet de règlement européen qui aura sans doute de profondes répercussions sur votre secteur.
00:04:14 Laurent, c'est à toi.
00:04:17 Merci, M. le Président, cher Jean-François.
00:04:20 En effet, avec le président de la Commission des affaires européennes, nous avons souhaité ce matin consacrer une matinée à ce texte important sur la liberté des médias en Europe,
00:04:30 ce règlement dit "European Media Freedom Act".
00:04:34 C'est une méthode que nous aimons bien ici au Sénat, à savoir anticiper et non pas subir la législation européenne
00:04:43 et je remercie la Commission des affaires européennes pour le choix de cette thématique et le travail qui va vous être présenté dans un instant par la rapporteure qui a donné lieu à cette résolution.
00:04:55 Le projet dont nous allons débattre recoupe largement plus d'urgence sur lequel la Commission de la culture a eu à se prononcer ces dernières années.
00:05:05 Je ne vais pas les rappeler de manière exhaustive, mais en plus des travaux de notre rapporteur, que je cherchais du regard,
00:05:11 Michel Logier, rapporteur budgétaire sur la presse, je pense en particulier aux travaux qu'avait menés Catherine Morin de Sailly,
00:05:22 travaux pionniers sur le sujet, sur la régulation dans le secteur du numérique et la lutte contre les fausses informations et la haine en ligne,
00:05:29 qui sont des préoccupations partagées au niveau du continent, bien entendu.
00:05:34 Je pense également à la loi adoptée sur les droits voisins des éditeurs et des agences de presse qui constitue la transposition française d'une directive.
00:05:42 Nous avons eu l'occasion d'en parler avec certains d'entre vous à plusieurs reprises.
00:05:47 Et enfin, la commission d'enquête sur la concentration des médias.
00:05:51 David D'Asseline en était le rapporteur et j'en étais le président de la commission qui a travaillé l'année dernière et qui a établi un panorama très large dans toute l'Europe
00:06:03 des différences approches, mais également des convergences sur ces problématiques.
00:06:08 Ces sujets constituent le cœur même du projet de règlement européen sur lequel nous allons débattre ce matin.
00:06:15 Cependant, tel quel, le projet pose en effet de redoutables difficultés.
00:06:21 Le président Rappin vient de les rappeler.
00:06:23 Elles sont d'ordre juridique, comme la Commission des affaires européennes l'a relevé en adoptant le 8 décembre dernier
00:06:30 la proposition de résolution de Florence Blatrix-Contat, Catherine Morin de Sailly et d'André Gatolin
00:06:36 qui soulève une sérieuse réserve sur la base juridique du texte.
00:06:40 Mais les difficultés relèvent également des principes.
00:06:44 Dans quelle mesure le projet de règlement est-il compatible avec les fondements de notre droit ?
00:06:50 Et je pense en particulier à la loi de 1881 et également à celle de 1986 sur l'audiovisuel.
00:06:57 Je remercie nos intervenants à qui nous allons donner la parole dans quelques instants.
00:07:03 Mais avant, nous allons donner la parole au rapporteur de la Commission des affaires européennes
00:07:10 pour qu'il présente leur résolution. On fait comme ça, Jean-François ?
00:07:13 Oui, on présentera après.
00:07:15 On vous donne la parole, je vous présenterai après.
00:07:19 Merci, Monsieur le Président.
00:07:22 Messieurs les Présidents, Mesdames, Messieurs, mes chers collègues,
00:07:25 nous entamons avec cette audition collective dont je me réjouis,
00:07:28 l'examen au fond d'un texte dense, touffu et complexe.
00:07:33 La proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil du 16 septembre 2022
00:07:38 cap pour objet d'établir un cadre européen commun de régulation de l'ensemble du secteur du média.
00:07:44 Portée par la vice-présidence de la Commission européenne chargée des valeurs et de la transparence,
00:07:49 Madame Vera Jourova, et le commissaire français au marché intérieur, Monsieur Thierry Breton,
00:07:55 il met en œuvre l'engagement politique pris par la présidence, Madame Ursula von der Leyen,
00:08:00 qui avait annoncé cette initiative dans son discours sur l'état de l'Union de 2021.
00:08:05 Elle a indiqué que les médias ne sont pas des entreprises comme les autres,
00:08:08 leur indépendance est essentielle.
00:08:10 Voilà pourquoi l'Europe a besoin d'une loi qui garantit cette indépendance.
00:08:14 L'année prochaine, nous présenterons précisément une telle loi sur la liberté des médias.
00:08:18 Elle a figuré effectivement dans le programme de travail de la Commission pour 2022.
00:08:23 Donc elle prolonge un paquet de mesures, cela a été dit,
00:08:26 destinées d'une part à réguler le cadre d'exercice des services numériques et des services des médias
00:08:32 et d'autre part à défendre la liberté de la presse conformément au plan d'action de la Commission européenne
00:08:38 pour la démocratie européenne, tout en établissant un nouveau cadre législatif commun
00:08:44 et harmonisé d'un marché intérieur des services de médias.
00:08:48 C'est donc un texte aux objectifs louables, ambitieux mais disparates.
00:08:53 Cela a été dit, nous partageons l'objectif principal de cette nouvelle proposition de législation européenne.
00:08:59 Il s'agit, au vu des constats qui ont pu être faits depuis quelques années dans quelques pays de l'Union européenne,
00:09:05 récemment notamment en Pologne et en Hongrie,
00:09:08 de renforcer la liberté et l'indépendance éditoriale des entreprises de médias,
00:09:13 en recommandant des financements dédiés aux médias de services publics,
00:09:17 des mesures sur l'attribution équitable et transparente de la publicité,
00:09:22 des règles sur la transparence de la propriété des organes de presse et un contrôle des concentrations.
00:09:28 Ce texte institue pour cela un comité de régulation européen qui jouerait également un rôle spécifique
00:09:35 dans la lutte contre la désinformation.
00:09:37 Ce comité se substituerait au groupe des régulateurs européens pour les services de médias audiovisuels,
00:09:44 l'ERGA, institué par la directive SMA,
00:09:49 et il aurait compétence pour protéger toutes les entreprises de médias
00:09:53 contre des mesures nationales injustifiées, disproportionnées et discriminatoires,
00:09:58 afin de préserver le pluralisme d'un paysage médiatique européen,
00:10:03 de garantir son bon fonctionnement et de renforcer la protection de l'état de droit.
00:10:09 Que cette préoccupation, que cette inquiétude, que cette nécessité d'agir soient largement partagées au niveau européen,
00:10:15 cela ne fait guère de doute.
00:10:17 Mais, comme vient de l'indiquer le président Rappin,
00:10:20 la base juridique de l'article 114, destinée à assurer le fonctionnement optimal du marché intérieur des services de médias,
00:10:28 nous a paru contestable.
00:10:30 En effet, la plupart des pays européens ont mis en place de longues dates des règles spécifiques nationales pour réguler le secteur,
00:10:38 et particulièrement dans notre pays, comme vient de le préciser le président Lafon.
00:10:43 Ne nous y trompons pas, la Commission européenne propose un nouvel accroissement du champ des compétences matérielles du législateur européen,
00:10:51 au détriment des parlements nationaux.
00:10:53 Ce constat est au cœur de notre avis motivé sur la non-conformité aux principes de subsidiarité.
00:11:00 Je vais laisser mon collègue André poursuivre.
00:11:02 Merci Florence.
00:11:03 En effet, notre grande loi sur la presse, la loi du 29 juillet 1981,
00:11:10 devrait, au terme de ce texte, s'il était adopté, sans doute être amendée,
00:11:16 et dans son état actuel, puisque si les dispositions notamment des articles 4 et des articles 6,
00:11:25 l'article 4 est celui qui élargit la protection des sources des journalistes, et c'est une bonne chose,
00:11:29 l'article 6 celui qui se réfère à l'indépendance éditoriale,
00:11:34 donc nous aurions à réviser ce texte fondamental.
00:11:39 Ce n'est pas un problème en soi, et ce serait même plutôt une bonne chose en termes d'apport.
00:11:43 Mais il reste quand même des points qui nous semblent, dans le libelé actuel du projet de règlement,
00:11:53 quelques interrogations.
00:11:56 Notamment, ces articles mettent en jeu la responsabilité pénale de ce qui est appelé les chefs de rédaction,
00:12:02 terminologie donc proposée par la Commission,
00:12:04 qui demanderait d'ailleurs être précisée au regard du droit français,
00:12:07 puisque nous parlons plutôt de directeurs de la publication en matière de responsabilité juridique.
00:12:14 Il y a également dans ce cadre un point d'interrogation,
00:12:17 on pourrait même dire peut-être de suspicion quant à la validité d'un tel règlement.
00:12:23 De fait, le cadre européen qui est envisagé ici par la Commission s'inspire quasi-exclusivement de la réglementation audiovisuelle.
00:12:31 Au lieu de reconnaître les spécificités sectorielles de la presse,
00:12:35 le texte vise à les soumettre à un cadre commun avec l'audiovisuel.
00:12:39 Or, s'il est possible dans une certaine mesure de justifier l'existence d'un marché unique dans l'Union européenne pour les services audiovisuels,
00:12:48 il nous apparu plus contestable de postuler l'existence d'un marché européen pour la presse,
00:12:53 compte tenu de l'importance des différences culturelles et linguistiques entre les États membres.
00:12:59 Et là, ça a été rappelé, la base juridique utilisée est celle de l'article 114 du traité de fonctionnement de l'Union européenne,
00:13:06 donc est celui qui gère le marché unique, alors que nous avons aussi d'autres articles comme le 167 qui traite de la diversité culturelle.
00:13:15 Le premier est de compétences exclusives de l'Union et de la Commission, le second est une compétence partagée.
00:13:23 On sent bien qu'il y a eu une volonté, je dirais, de la Commission d'utiliser la base juridique qui lui donne le plus de pouvoir,
00:13:31 mais dans un champ et dans une approche évidemment plus économique et plus marché que débat public ou respect de la diversité culturelle.
00:13:41 Par ailleurs, nous nous interrogeons sur l'articulation de ce texte avec les trois principaux textes européens
00:13:49 qui constituent la base de l'acquis communautaire en matière de régulation des médias.
00:13:54 Le premier, c'est naturellement la Directive sur les services médias audiovisuels, la Directive ESSEMA.
00:13:59 Il y a également la Directive établissant des règles sur l'exercice du droit d'auteur et des droits voisins
00:14:04 applicables à certaines transmissions en ligne d'organismes de radiodiffusion et de retransmission de programmes de télévision et de radio.
00:14:12 C'est la fameuse Directive CAPSAD 2 qui nous concerne moins puisque là on est dans le débat plutôt concernant la presse écrite.
00:14:21 Et enfin, le règlement relatif au marché unique des services numériques, le DSA.
00:14:26 La proposition que nous examinons aujourd'hui est en effet très imprécise dans son articulation avec la Directive ESSEMA,
00:14:33 qu'elle est censée pourtant prolonger en tous les cas selon les dires de la Commission européenne.
00:14:38 Or, les définitions proposées devraient être intégralement harmonisées avec celles de la Directive ESSEMA,
00:14:45 en particulier pour les services de médias, mais aussi pour les notions de responsabilité et de décision éditoriale.
00:14:52 L'article 6 du règlement, qui concerne notamment le niveau de protection applicable aux fournisseurs de services médias et d'actualité,
00:15:01 ne tient aucun compte des dispositions existantes dans ce domaine dans la Directive ESSEMA.
00:15:06 Il en va de même des dispositions obligatoires sur l'organisation éditoriale des médias.
00:15:12 Aux articles 7 et suivants, qui portent sur le rôle des autorités de régulation, ces articles prévoient la création d'un comité européen.
00:15:23 Au passage, d'ailleurs, nous sommes inquiétés de la traduction du terme de la première formulation qui parle en anglais de Borde,
00:15:33 qui exprime un conseil, mais beaucoup plus puissant. Donc, un comité et un Borde, ce n'est pas tout à fait la même chose.
00:15:39 En tous les cas, c'est l'équivalence qu'a donnée pour l'instant la Commission à ces deux termes.
00:15:45 Et cette proposition de règlement, du coup, modifie de façon importante l'équilibre entre les autorités nationales et les autorités européennes,
00:15:53 tout en prévoyant que la Commission européenne en assure le secrétariat au niveau européen.
00:15:58 C'est évidemment l'un de nos points de vigilance essentiels.
00:16:02 Quant à la compatibilité avec le DSA, à l'article 17, la proposition de règlement prévoit un nouveau mécanisme
00:16:11 destiné à éviter une double modération des contenus publiés ou édités par les médias.
00:16:17 De fait, il instaure une obligation pour les fournisseurs de très grandes plateformes de mettre à disposition des utilisateurs
00:16:26 un formulaire de déclaration en tant que fournisseurs de services de médias afin de bénéficier de modalités de modération spécifiques.
00:16:35 Il s'agit là encore d'une modification significative des dispositions du DSA, alors que ce dernier n'est même pas encore entré en application.
00:16:45 Il est indispensable, je crois, de lever ces ambiguïtés pour coordonner et articuler cette proposition avec le DSA qui vient d'être adopté.
00:16:55 Il nous a donc semblé que, dans son projet, la Commission européenne allait un peu trop loin et un peu trop vite dans son ambition législative
00:17:04 en assimilant la régulation des médias locaux et culturels de presse au développement d'un marché intérieur des médias dans l'audiovisuel et le numérique.
00:17:15 Il importe enfin de rappeler, en ma qualité de sénateur membre de l'Assemblée parlementaire du Conseil de l'Europe, la PCE,
00:17:21 le rôle de cette institution auprès de laquelle, d'ailleurs, l'Association des journalistes européens que vous représentez ici, chère Catherine André, est reconnue comme observateur.
00:17:31 En effet, le Conseil de l'Europe a adopté plusieurs conventions, je crois très pertinentes, dans le domaine de la protection du pluralisme et de la liberté des médias.
00:17:41 La PCE est très active. Pour ne citer que deux exemples relativement récents,
00:17:46 elle a adopté en janvier 2020 une résolution sur les menaces sur la liberté des médias et la sécurité des journalistes en Europe
00:17:54 et en juin 2022 une résolution sur le contrôle de la communication en ligne, une menace pour le pluralisme des médias, la liberté d'information et la dignité humaine.
00:18:04 Hélas, la présente proposition de règlement ne mentionne nullement le Conseil de l'Europe,
00:18:10 néglige d'encourager l'Union européenne et ses États membres à coopérer avec cette institution particulièrement attentive au respect des droits des journalistes et des médias.
00:18:21 C'est pourquoi nous avons, dans notre avis motivé, inclus cette référence lorsque nous l'avons adoptée en décembre dernier.
00:18:30 Nous avons maintenant hâte de vous entendre et d'échanger avec vous sur vos réactions, vos analyses, vos expériences par rapport à ce projet.
00:18:39 A la prochaine. Je vous remercie.
00:18:41 Merci. Vous voyez qu'à ce stade, le projet de règlement soulève de nombreuses questions de notre côté et je ne doute pas qu'elles vous interrogent aussi.
00:18:49 Bien sûr, nous sommes très heureux, comme André Gatolin vient de le dire, de vous entendre et d'échanger avec vous.
00:18:55 Avant de vous donner la parole, je vais quand même vous présenter, en commençant par Jean-Pierre de Kéraoul, président de Soge Media,
00:19:03 président de l'Association européenne des éditeurs et de la commission juridique de l'Alliance de la presse d'information générale Lapige.
00:19:10 Madame Cécile Dubois, qui est confondatrice et rédactrice en chef de 94 Citoyens et coprésidente du syndicat de la presse indépendante d'information en ligne Le Spil.
00:19:21 Monsieur Patrick Eveneau, président de l'Observatoire de la déontologie de l'information NON.
00:19:28 Corrigez alors si nous nous sommes trompés.
00:19:33 L'ODI a disparu quand a été créé le conseil de déontologie journalistique et de médiation que j'ai fondé et dont j'étais le président.
00:19:41 Et donc je suis ex-président de l'Observatoire et ex-président du CDJM, mais je reste toujours et avant tout historien des médias, titulaire d'une chaire à la Sorbonne, même si maintenant je suis professeur émérite.
00:19:54 Très bien, merci d'avoir corrigé. Christophe Deloire, qui est président de Reporters sans frontières.
00:20:00 Il y a assez de présidents dans cette salle pour ne pas en rajouter un. Moi, je suis directeur général et secrétaire général.
00:20:05 Écoutez, je crois ne pas me tromper en disant que Madame Catherine André, vice-présidente de l'Association des journalistes européens, rédactrice en chef, adjointe d'Alternatives économiques, cofondatrice et directrice de Vox Europe.
00:20:18 C'est exact. Merci, vous m'avez rattrapé au dernier moment.
00:20:22 Eh bien, sans plus tarder, je vais vous donner la parole. Je ne sais pas qui commence, Monsieur Tirault, peut-être, si vous voulez.
00:20:31 Entendu à votre condamnation, Madame la sénatrice, mesdames les sénatrices, messieurs les présidents, et je fais court pour aller tout de suite au sujet.
00:20:45 Les éditeurs de presse européens partagent évidemment le souci de la Commission et n'ont évidemment aucune réserve sur les intentions du projet.
00:20:57 Je crois que c'est un point qui nous rassemble tous et je dirais que prévenir les risques d'ingérence extérieure, garantir l'indépendance des médias, assurer une meilleure transparence,
00:21:09 on n'a évidemment aucun problème là-dessus et sur plusieurs des mesures envisagées dans le texte actuel, nous n'avons également aucune objection.
00:21:19 Pour autant qu'elles poursuivent les objectifs effectivement mentionnés à l'instant. Nous avons, comme vous le savez et vous l'avez déjà évoqué, trois sujets de préoccupations principaux.
00:21:31 Le premier, c'est le fameux article 6 qui, dans sa rédaction actuelle, avec effectivement des difficultés un peu de traduction, revient à confier, semble-t-il, au rédacteur en chef,
00:21:44 l'ensemble des décisions éditoriales, ce qui revient en France, par exemple, à priver le directeur de publication, ce qui est en anglais de "publisher", de sa capacité effective à diriger.
00:21:57 Notre sentiment, qui est, je crois, quand même qu'elle est une affaire de bon sens, c'est qu'on ne peut pas disjoindre l'autorité et la responsabilité dans aucune situation.
00:22:06 Donc si on demande, conformément à la loi de 1881, au directeur de publication d'être civilement, pénalement et personnellement responsable de l'intégralité du contenu de sa publication,
00:22:21 on ne peut pas le priver d'un pouvoir d'intervention, de direction effective au quotidien de sa publication.
00:22:29 J'ajoute par parenthèse que, comme vous le savez, en France, la loi maintenant impose à toutes les publications d'avoir une charte éditoriale, qui est préalablement négociée entre les journalistes et l'éditeur.
00:22:41 Donc de ce point de vue, il nous semble vraiment problématique d'introduire cette nouveauté qui reviendrait, en fait, à disjoindre autorité et responsabilité et, effectivement, nous contredirait à modifier la loi de 1881.
00:22:58 Donc l'éditeur, en réalité, ne l'oublions pas dans l'immense majorité des cas. Et je conviens tout à fait qu'il peut y avoir, de temps en temps, de malheureuses exceptions.
00:23:09 Mais dans l'immense majorité des cas, et je peux vous le dire en tant qu'éditeur personnellement et journaliste dans la presse régionale, il est le premier défenseur de la liberté de la presse et il est le premier rempart de ces journalistes.
00:23:23 Donc donner le sentiment qu'il y a sur ces sujets une sorte de conflit structurel entre l'éditeur et les journalistes est assez artificiel.
00:23:35 Et d'ailleurs, il est frappant de voir que dans le projet de texte, nulle part, je dis bien nulle part, on ne parle de l'éditeur. Nulle part, il y a "publisher" ou "éditeur".
00:23:45 On fait comme si le problème était exclusivement entre des actionnaires, "shareholders", et les journalistes.
00:23:51 Or, en France et dans tous les pays européens, évidemment, l'entreprise de presse, elle est pilotée par un éditeur et qui, en France, a des responsabilités extrêmement claires.
00:24:01 Voilà. Donc ça, c'est un sujet qu'il faudra traiter. Effectivement, le fait que ça soit envisagé dans le cadre d'un règlement est problématique.
00:24:10 Il est envisagé, comme vous le savez, aujourd'hui, c'est discuté au Parlement européen où nous étions la semaine dernière, peut-être de séparer le texte actuel en une version qui se relèverait d'une directive et une partie du règlement.
00:24:24 La difficulté, si ça reste un règlement, c'est qu'il est d'application immédiate et que donc, en France, par exemple, nous n'aurions pas la possibilité d'adapter les principes généraux
00:24:35 qui pourraient parfaitement être mis dans une directive relative à l'indépendance des rédactions, des médias, à la liberté des journalistes, etc.
00:24:42 On pourrait très bien avoir des principes généraux qui pourraient être traduits, transposés dans la loi française, de telle sorte qu'ils restent compatibles avec la loi de 1881.
00:24:50 Mais malheureusement, si c'est un règlement, ça obligera à modifier. Deuxième difficulté, c'est l'article 17 où les grandes plateformes ont aujourd'hui le pouvoir de modifier unilatéralement
00:25:03 ou de supprimer des contenus de presse, ce qui est évidemment parfaitement inacceptable, même si on envisage que ça soit après avoir simplement informé le titre.
00:25:14 Il y a deux difficultés. La première, c'est qu'il faudrait que les éditeurs des sites en question se déclarent auprès des grandes plateformes
00:25:24 et que donc, se déclarent en tant que publication et que les grandes plateformes seraient les juges, en réalité, de ce qui est de la presse et ce qui n'est pas de la presse.
00:25:34 Bon, c'est évidemment totalement inacceptable qu'en fonction de l'humeur de M. Musk, qui est, comme vous savez, assez variable d'un jour à l'autre,
00:25:42 on puisse dire "Celui-là, c'est de la presse, puis celui-là, c'est pas de la presse". Bon, il n'y a aucune légitimité à ça. Donc il faut trouver une formule de labellisation.
00:25:52 C'est pas simple parce que les situations sont différentes d'un pays à l'autre. En France, nous avons la chance d'avoir la commission paritaire des publications et agences de presse
00:26:00 qui dit ce qui est de la presse et ce qui n'est pas de la presse et que nous venons de renforcer récemment dans son autorité, par exemple, avec des exigences d'emploi de journalistes,
00:26:10 ce qui est très bien pour valider qu'une entreprise de presse qui prête en lettre, elle est effectivement... Il ne peut pas y avoir à nos yeux une entreprise de presse qui n'emploie pas de journaliste.
00:26:19 Donc cette instance de commission paritaire, qui a une légitimité politique et professionnelle, elle est composée de représentants des ministres et de représentants des professionnels
00:26:30 et elle joue son rôle et il n'y a malheureusement pas toujours d'équivalent dans les autres pays.
00:26:35 Donc on dit en France, la labellisation c'est très naturellement la commission paritaire.
00:26:41 S'il y a des équivalents dans d'autres pays, on pourrait considérer que ce sont ces équivalents aussi qui valident.
00:26:47 À défaut, il peut y avoir d'autres instances qui ont été évoquées, le GTI ou autre, qui pourraient jouer ce rôle à condition à nos yeux qu'effectivement,
00:26:59 les éditeurs de presse, dans leur responsabilité, y soient associés. Parce qu'on peut difficilement imaginer qu'une instance labellisante n'ait pas de légitimité à la fois démocratique et professionnelle.
00:27:11 Donc il faut résoudre le problème de légitimité. Mais nous, éditeurs de presse européens, nous sommes tout à fait ouverts à différentes possibilités de labellisation,
00:27:19 à condition que ce ne soient pas les plateformes qui s'y substituent.
00:27:23 Évidemment, il est deuxième point, pas acceptable qu'il y ait une décision sans procédure contradictoire.
00:27:30 Il va de soi que si une plateforme considère qu'elle doit supprimer un contenu de presse qui serait contraire à ses conditions générales d'utilisation,
00:27:41 ce n'est pas un critère acceptable. Il faut qu'il y ait une procédure contradictoire. Il faut qu'elle informe de son intention de suppression à l'éditeur
00:27:48 et que l'éditeur ait la possibilité de répondre et qu'à défaut, ça soit le juge judiciaire qui tranche et non pas la plateforme, comme dans la version actuelle.
00:27:58 Dernier point, le fameux Conseil européen des médias, je serai bref là-dessus. Il nous semble que dans sa définition actuelle,
00:28:08 il n'a pas vraiment de justification à s'occuper de l'affaire de presse écrite, autant comme vous l'avez indiqué, M. le Président,
00:28:14 il peut se justifier quand on parle d'audiovisuel en matière de presse écrite. On ne voit pas bien quelle serait sa compétence.
00:28:23 Et j'ai d'ailleurs remarqué que l'Arkom, qui serait supposé être notre représentant français au sein du Borde, a bien fait savoir qu'elle ne souhaitait absolument pas.
00:28:32 Elle n'a pas de compétence en matière de presse et elle ne souhaite absolument pas en avoir.
00:28:36 Au total, je crois qu'il ne faut pas mettre en place des mauvaises solutions pour résoudre de vrais problèmes.
00:28:44 Oui, il y a des problèmes de liberté de la presse. Oui, il y a des journalistes menacés. Oui, dans certains pays européens, la liberté de la presse n'est pas respectée.
00:28:53 Nous avons eu récemment, même en France, avec le cas d'un hebdo en Bretagne, des menaces de mort sur des journalistes.
00:29:02 Donc nous, éditeurs de presse, sommes totalement solidaires de nos journalistes, évidemment, pour protéger leur liberté et leur capacité à exercer leur métier.
00:29:11 Mais n'inventons pas un marché intérieur de la presse écrite qui n'existe pas pour résoudre ce problème.
00:29:18 N'oublions pas que la vraie menace sur l'économie de la presse aujourd'hui, c'est la puissance considérable des grandes plateformes.
00:29:26 Et que donc le vrai sujet, c'est comment on rééquilibre cette puissance entre les grandes plateformes et les éditeurs de presse, qu'ils soient digitaux, écrits ou les deux.
00:29:37 Et donc, enfin, quand il s'agit de liberté de la presse, n'imaginons pas qu'on l'améliorera en séparant les éditeurs des journalistes.
00:29:48 L'éditeur, comme je le disais, il est le premier rempart des journalistes. On est ensemble face à un tel défi démocratique, industriel, professionnel,
00:29:57 dans le déséquilibre de puissance entre les grandes plateformes et la presse, que c'est vraiment pas le moment, ni les uns ni les autres, d'avoir des postures.
00:30:06 Nous devons nous battre ensemble, journalistes et éditeurs, pour sauver la presse, la renouveler et lui permettre de jouer son rôle au service de la démocratie.
00:30:16 Merci. Madame Cécile Dubois.
00:30:19 C'est bon ? Oui. Merci. Nous, on trouve ce règlement... Alors, on partage globalement les lignes rouges que vous avez évoquées, un certain nombre de lignes rouges que vous avez évoquées.
00:30:39 On trouve malgré tout ce règlement quand même très intéressant dans ses objets, c'est-à-dire se protéger de gouvernements illibéraux, de régimes illibéraux.
00:30:51 Il y en a plusieurs en Europe, et on n'est pas à l'abri, même en France, un jour, de se retrouver dans un régime illibéral.
00:30:57 Et donc il n'est pas inintéressant en France de s'interroger à cette possible configuration qui puisse arriver un jour,
00:31:04 et donc de voir comment aussi en France, on pourrait se prémunir de l'arrivée éventuelle d'un régime illibéral, et comment l'Europe pourrait peut-être nous aider en ce sens.
00:31:15 Donc le fait même de se poser la question, y compris en France, même si on est très protégé, même si on a d'excellentes lois comme la loi 1881 qui reste un pilier, c'est pas inintéressant.
00:31:25 Et l'autre point, c'est le dialogue avec les plateformes. Ça reste évidemment aussi un très gros sujet pour nous.
00:31:31 C'est l'un des principaux sujets. Ce sont les plateformes avec lesquelles il est extrêmement difficile d'avoir un dialogue, puisque c'est forcément complètement disproportion...
00:31:43 Enfin, on n'est pas du tout dans les mêmes rapports de force. Même un syndicat d'éditeurs vis-à-vis d'une plateforme, même plusieurs syndicats d'éditeurs au niveau d'un pays, c'est extrêmement compliqué.
00:31:54 En ce sens, le règlement nous semble apporter des pistes intéressantes, et à commencer par ce super comité qui ambitionne de développer un dialogue peut-être un peu plus suivi aussi avec les plateformes,
00:32:12 qui ne soit pas seulement un règlement de temps en temps avec des décisions couperais, mais peut-être la possibilité d'un dialogue constructif avec les plateformes auxquelles pourraient participer tous les pays, les éditeurs, les syndicats d'éditeurs.
00:32:30 La réserve qu'on a par rapport à ce super comité, c'est qu'effectivement, comme vous l'avez rappelé, ça se présente comme un super comité.
00:32:39 Vous avez rappelé, M. le sénateur, que la proposition du règlement était même que le secrétariat soit assuré par la Commission européenne. Donc là, vraiment, on se dit que c'est complètement téléguidé par la Commission européenne, et c'est un problème.
00:32:52 Là, on est complètement d'accord. Donc je profite pour rappeler que le SPIL fait partie d'une association européenne qui s'appelle News Media Europe, qui a fait un certain nombre de propositions, un certain nombre d'amendements.
00:33:08 Et cette association a proposé notamment comme amendement d'intégrer des éditeurs, des représentants d'éditeurs, des représentants de syndicats d'éditeurs ou d'associations d'éditeurs dans ce super comité, dans la gouvernance de ce super comité.
00:33:25 Nous, SPIL, y souscrivons complètement. Élargir cette gouvernance non seulement aux autorités locales mais aussi à des représentants des éditeurs nous semblerait peut-être de nature à rééquilibrer un peu le pouvoir de ce comité.
00:33:44 Et en tout cas, bien évidemment, son secrétariat ne doit pas être assuré par la Commission européenne, mais il doit vraiment être indépendant dans son fonctionnement.
00:33:55 Concernant l'autre ligne rouge qu'on partage quasiment entièrement aussi avec Jean-Pierre de Caraoude, c'est évidemment l'article 6a et l'indépendance, la manière dont il est actuellement rédigé d'indépendance des rédactions.
00:34:17 Et c'est même au-delà de l'indépendance des rédactions, c'est rédigé d'une manière qui laisse entendre que le rédacteur en chef peut prendre des décisions individuelles et que l'éditeur n'a rien à y voir.
00:34:28 Ce qui pose vraiment là un problème, un problème même dans l'organisation, le bon fonctionnement d'une rédaction.
00:34:37 Deux problèmes principaux, comme l'a rappelé Jean-Pierre de Caraoude. Le problème juridique, c'est qu'on a une loi de 1881 qui protège les journalistes grâce justement aux éditeurs qui portent le chapeau,
00:34:49 le directeur de publication qui porte juridiquement, qui porte la responsabilité juridique des propos, des textes, du contenu des journalistes.
00:34:57 Donc il est absolument nécessaire de préserver ça. Et puis sur le plan financier, tout simplement aussi, c'est déjà très compliqué pour la presse, un secteur qui est fragile.
00:35:09 Donc fragiliser les éditeurs en les empêchant de pouvoir maîtriser leur ligne éditoriale, ça couperait définitivement l'investissement dans toutes les entreprises de presse.
00:35:24 Donc c'est vraiment la fin d'un financement pérenne de la presse. Et ce serait d'ailleurs complètement non productif, puisque finalement, il y aurait des influences qui s'exprimeraient autrement.
00:35:36 C'est-à-dire qu'on peut toujours virer son rédac chef. Donc l'influence, finalement, s'exprimerait autrement. Et ça n'aurait même pas forcément une efficacité très grande.
00:35:49 L'amendement auquel on souscrit, qui a été porté par News Media Europe sur cet article 6a, c'est de permettre une certaine marge de manœuvre,
00:36:01 de permettre des décisions et une marge de manœuvre, bien évidemment, de la rédaction, mais dans le cadre d'une ligne éditoriale décidée avec l'éditeur, enfin décidée par l'éditeur.
00:36:14 C'est-à-dire que c'est la ligne éditoriale de l'éditeur, c'est lui qui porte le média. Et partant de là, la rédaction, ensuite, a sa marge de manœuvre.
00:36:22 Dans le fonctionnement actuel des médias, l'éditeur n'est pas tout le temps derrière le rédac chef pour regarder ce qu'il écrit.
00:36:28 En revanche, dans ce même article 6, le 6b nous semble très intéressant. Et là, nous nous y scrivons complètement.
00:36:37 C'est de prévenir les conflits d'intérêt et de garantir la révélation de tout conflit d'intérêt réel ou potentiel. Ça, ça nous semble vraiment quelque chose d'utile.
00:36:50 Nous avons, lors de l'audition sur la concentration des médias, nous avions, nous, attiré l'attention sur le fait que le problème en France n'est pas tant la concentration des médias,
00:37:04 mais le fait que beaucoup de médias appartiennent à des groupes dont l'activité principale n'est pas la presse, mais toute autre chose, des armes au télécom.
00:37:17 Et donc les conflits d'intérêt, dans ce type de situation, peuvent exister. Donc avoir un garde-fou par rapport à ces conflits d'intérêt nous semble aussi très intéressant.
00:37:28 Par rapport aux plateformes aussi, il a été rappelé ce problème de retrait des contenus unilatérals par les plateformes.
00:37:41 Là-dessus, nous souscrivons à ce qui a été dit concernant la nécessité d'avoir un dialogue, de pouvoir réagir et d'être considérés comme de la presse.
00:37:57 Alors vous avez, Jean-Pierre de Carreau, rappelé la question de bien reconnaître les titres de presse en vertu, en France, de la CPPAP.
00:38:06 On rajoute une chose. Nous, dans la loi de 81, la loi de 81, c'est la liberté d'expression de tous les citoyens, pas seulement de la presse.
00:38:15 C'est-à-dire que la loi de 81, elle ne distingue pas des titres de presse. La loi de 81, c'est vraiment l'expression des citoyens, des éditeurs des citoyens.
00:38:26 Et là, c'est pour nous le problème que poserait en fait le traitement prioritaire des médias, au-delà même de distinguer les médias,
00:38:36 est-ce que c'est un média CPPAP ou pas, qui certes est important, c'est important aussi de pouvoir veiller à ce qu'un citoyen ou un lanceur d'alerte
00:38:53 qui s'exprime sur des plateformes ne puisse pas avoir son contenu retiré d'une manière unilatérale et qu'il ait lui aussi le moyen, une instance pour réagir,
00:39:03 qu'il ait lui aussi droit à une procédure contradictoire. Et juste pour insister sur ce point du rapport avec les plateformes là-dessus,
00:39:13 malgré tout, ce règlement met vraiment l'accent sur quelque chose qui est absolument nécessaire.
00:39:18 C'est que nous avons en France un problème, enfin dans tous les pays, nous avons un énorme problème avec les plateformes,
00:39:24 c'est qu'elles sont totalement sous-staffées dans les pays pour pouvoir réagir par rapport à ces questions de contenu.
00:39:31 Nous avons, nous, des éditeurs, plusieurs éditeurs qui ont eu des problèmes de comptes piratés, des tas de problèmes,
00:39:38 et qui ne peuvent pas avoir d'interlocuteur dans les plateformes parce qu'il y a une personne qui est censée être en relation avec les médias,
00:39:45 une personne qui est censée... Mais en fait, ces personnes-là sont toutes seules pour tout le pays,
00:39:50 donc elles sont évidemment pas du tout disponibles, donc même si on peut avoir éventuellement leur téléphone portable,
00:39:56 ça sert strictement à rien, elles ne répondront jamais. Et donc là, on a vraiment un problème, peut-être qu'au-delà même de ce règlement,
00:40:03 la France pourrait légiférer pour exiger d'avoir un interlocuteur, un interlocuteur pour les médias et un interlocuteur aussi pour tous les citoyens.
00:40:13 Enfin, il faut que les citoyens qui voient leurs comptes usurpés, qui voient leur contenu supprimé d'une manière totalement arbitraire puissent réagir.
00:40:21 Je pense que j'ai déjà parlé longtemps, donc j'arrêterai là. On a d'autres, beaucoup d'autres remarques, mais c'était vraiment les points essentiels.
00:40:28 Alors, pour la déontologie, monsieur Patrick Hevnaud.
00:40:33 Merci. Voilà. Merci, monsieur le Président. Bon, je recommence pas les formules de politesse.
00:40:42 Évidemment, il y a un trouble dans les Andins, comme aurait dit Boris Vian, et que les sénateurs connaissent bien,
00:40:54 parce que les Andins, ce sont les raies de foin que l'on coupe et qui sont parallèles.
00:41:02 Enfin, je parle pour les représentants des provinces françaises qui connaissent bien cela.
00:41:07 Il y a un trouble dans les Andins. Pourquoi ? Premièrement, parce que l'Europe veut appliquer le même système à trois ensembles démocratiques différents.
00:41:19 D'un côté, les démocraties illibérales de l'Europe de l'Est, et ce sont elles qui sont visées en premier, évidemment.
00:41:27 Et évidemment qu'il faut faire quelque chose pour Léon Roy, pour etc., etc.
00:41:32 Bien, mais il y a ceux-là où le pouvoir et/ou les oligarques contrôlent, de fait, les médias en entente absolue entre les deux.
00:41:42 Et donc là où il y a un vrai problème et où l'Europe veut agir, mais ne peut pas agir tout se dirigeant directement contre un pays,
00:41:50 elle essaye d'assimiler à l'ensemble. Deuxièmement, il y a les démocraties libérales classiques qu'on pourrait mettre dans l'Europe du Nord, l'Allemagne, etc., etc.
00:42:00 où il n'y a évidemment pas de problème. Quelques-uns de temps en temps, il y a forcément toujours des problèmes.
00:42:06 Humain trop humain, mais bon. Et puis les démocraties libérales instables, je les appelle comme ça.
00:42:14 Je mettrais dedans la France et l'Italie, qui sont entre les deux, pour l'instant. Bon, puis on pourrait peut-être en mettre d'autres.
00:42:26 Alors comment conjuguer, comment concilier, comment aligner la Hongrie, l'Allemagne et la France ? Pouf ! OK ?
00:42:36 Bien. Ceci d'autant plus que l'Europe, enfin le règlement, considère que le marché des médias est européen, alors que pas du tout.
00:42:49 Il est soit complètement international, les grandes plateformes, Murdoch, tout ce que vous voulez, Bertelsmann, bon, soit il est très peu européen.
00:43:00 J'ai essayé de recenser. Il y a Rossell, qui est franco-belge. OK ? Il y a Springer, qui a quelques intérêts un petit peu partout,
00:43:10 mais qui se tourne de plus en plus vers les États-Unis. Bertelsmann, qui cherche à se retirer de tout. Et malheureusement, l'autorité de la concurrence
00:43:20 n'a pas accepté qu'ils vendent RTL et M6 à TF1, ce qui leur a permis de se débarrasser. CME, Chess Media Invest, de Kretinsky,
00:43:35 qui est à cheval sur la Tchéquie et sur la France. Et puis Mediaset, Berlusconi, Italie, Espagne. Et Vivindi, mais pas Vivindi,
00:43:48 Canal+ seulement, qui rayonne sur... Mais qui est un pôle de divertissement uniquement et qui n'exporte que Canal+, mais qui n'exporte pas C8, Cnews, heureusement.
00:44:01 Ils n'ont pas encore trouvé le Hanouna polonais, mais ils vont finir par le trouver. Bien. Il y a donc là une véritable question.
00:44:12 On sent bien que les rédacteurs de ce règlement sont embêtés, parce qu'ils veulent évidemment viser les îles Libéraux d'abord et préserver...
00:44:28 Bon. Deuxième point, et c'est ce qui marque évidemment le plus, c'est le comité européen pour les services de médias. Alors mes collègues,
00:44:40 surtout Jean-Pierre – je t'appelle Jean-Pierre depuis des années – évidemment, vont hurler de la presse ce que je vais dire, mais bon,
00:44:49 constitué par les régulateurs nationaux de l'audiovisuel, les ARGA, etc. Pourquoi laisser de côté la presse à l'heure de la convergence généralisée,
00:45:00 où tout le monde, presse, radio, télé, Internet, fait de la presse, radio, télé, Internet ? Je dis toujours à mes amis de la presse qu'un jour ou l'autre,
00:45:10 l'ARCOM va s'emparer de vos podcasts, puisque théoriquement, les podcasts devraient être régis par l'ARCOM. Pourquoi pas à l'heure de la convergence généralisée ?
00:45:25 On va voir pourquoi il n'y a pas... Bon, on fait tout. Pourquoi ne pas adjoindre à cet ARGA transformé les conseils de presse ou de déontologie ?
00:45:36 C'est là, en ce sens-là, que je prêche, évidemment, pour ma boutique. Vous l'avez bien compris, comme chacun ici prêche pour sa boutique. Bon.
00:45:45 Il faut être clair. Vous le connaissez. Vous avez l'habitude des lobbies. Donc je prêche pour ma boutique. Il faut y intégrer les conseils de presse.
00:45:53 Il y a 20 conseils de presse en Europe, dans l'Union européenne, sur 27 pays. Il suffirait... On peut imaginer un comité européen pour les services des médias
00:46:04 détachés de la Commission, complètement indépendants, avec trois ensembles, l'ARGA transformé ou pas transformé, l'AIPCE, l'Association européenne des conseils de presse.
00:46:22 Et puis – et moi, j'y tiens beaucoup – des personnalités qualifiées indépendantes, des chercheurs, des universitaires, etc. Je ne parle pas pour moi.
00:46:32 Je ne veux pas en faire partie. Ce n'est pas du tout mon problème. Je ne suis pas dans ce cas-là. Mais on pourrait avoir ces trois collèges, qui pourraient être à géométrie valable.
00:46:40 Et là, on pourrait vraiment discuter de l'ensemble de ce qui pose problème dans la liberté des médias, des rédactions, etc.
00:46:49 Bon. Petite analyse de texte, de laquelle je me suis livré bêtement, comme ça. J'ai pris des mots. Alors par exemple, « régulation » citée 154 fois et l'autorégulation seulement 18 fois.
00:47:04 Vous voyez, on veut la régulation... Forcément, l'ARCOM a un pouvoir de coercition que n'ont pas les conseils de presse, qui n'ont qu'un « aim and shame ».
00:47:17 L'indépendance, citée 129 fois, le pluralisme 73 fois, mais ils ne font pas partie des définitions de l'article 2 du règlement.
00:47:31 On ne définit pas l'indépendance, on ne définit pas le pluralisme. Est-ce que c'est le pluralisme interne ? Est-ce que c'est le pluralisme externe ?
00:47:39 Est-ce que c'est l'indépendance des médias, des journalistes ? De quoi est-ce qu'un ? Si je puis dire.
00:47:49 Les usages des consommateurs, aucune occurrence. Les usages n'existent pas dans cette réglementation. C'est un peu étonnant.
00:47:58 La convergence, 11 occurrences seulement. C'est aussi un peu un problème.
00:48:05 Et puis, on va être quasiment sur un pied d'égalité entre la liberté et la concentration.
00:48:10 Liberté, citée 62 fois seulement. 62 fois seulement en 50 et je ne sais pas combien de pages.
00:48:17 La concentration, 65... Comment ?
00:48:19 - Titre compris. - Oui, oui.
00:48:21 Et la concentration, 54 fois. Et là, il y a évidemment quelque chose qui...
00:48:28 Par exemple, au paragraphe 20, la ligne éditoriale a fait l'objet d'un accord entre les propriétaires et les chefs de rédaction.
00:48:34 C'est un tout petit peu simpliste. C'est faire fi de la nature même des médias.
00:48:41 Les médias sont des objets tripartites, c'est-à-dire à la fois une entreprise, détenue par un ou plusieurs actionnaires,
00:48:49 une rédaction et un public.
00:48:54 Et je l'ai déjà dit quand j'ai été auditionné, vous vous souvenez, M. Lafon, sur la concentration,
00:49:04 mais tant qu'on ne tient pas compte de ça, on ne comprend rien aux médias.
00:49:10 Le paragraphe 40 et les articles 21 et 22 qui portent sur la concentration reflètent sur ce sujet une pensée particulièrement indigente.
00:49:21 Je le maintiens.
00:49:23 Il y est entretenue une confusion permanente entre concentration et menace sur l'indépendance et le pluralisme.
00:49:31 Par exemple, le droit de refuser l'arrivée d'un nouvel actionnaire.
00:49:37 Et la viabilité des entreprises.
00:49:43 Si les journalistes du Monde avaient refusé l'arrivée de Berger-Pigasniel, qu'eut-il fait en 2010 ?
00:49:50 Ils auraient mis la clé sous la porte.
00:49:54 – M. Evneau, je vais vous demander de raccourcir un petit peu.
00:49:57 – J'ai presque fini.
00:49:59 – Et surtout pour qu'on puisse vous poser des questions ensuite.
00:50:02 Évidemment, il arrive, voire boloré, que des actionnaires soient toxiques.
00:50:10 Mais ils ne sont pas tous, même quand ils sont concentrés, toxiques.
00:50:14 C'est là où il y a véritablement une confusion, voire la commission que vous avez présidée, M. Lafond, donc on ne va pas y revenir.
00:50:23 Et puis ce n'est pas forcément une question de concentration.
00:50:26 Nicolas Barré, directeur de la rédaction des Échos, qui se fait virer par son propriétaire,
00:50:32 enfin, ce n'est pas le propriétaire, mais c'est l'éditeur, comme dirait M. Jean-Pierre Vitut-Quérault,
00:50:38 mais l'éditeur, il est sous la houlette du propriétaire.
00:50:43 Directement, comme ça, ce n'est pas une question de concentration.
00:50:46 Bernard Arnault, il a un tout petit groupe de médias.
00:50:49 300 millions d'euros de chiffre d'affaires, 300 000 exemplaires vendus chaque jour,
00:50:55 entre les deux quotidiens.
00:50:57 C'est un tout petit groupe de médias, ce n'est pas de la concentration.
00:51:00 Alors, il va falloir qu'on définisse des seuils de concentration si bas,
00:51:04 que même pour atteindre Bolloré, moi j'ai fait le calcul, Bolloré, si on prend toutes les audiences,
00:51:09 y compris du groupe Lagardère et Bolloré, on atteint 9% d'audience.
00:51:15 Alors, si on doit descendre en dessous de 9% d'audience pour bloquer Bolloré,
00:51:20 d'abord on bloque toutes les capacités de fusion future, les capacités d'absorption future,
00:51:25 et ensuite il faut, bon, heureusement les lois ne sont pas rétroactives,
00:51:29 mais il faut à ce moment-là dégommer TF1 et pourquoi pas France Télévisions,
00:51:33 qui est à 30% d'audience.
00:51:35 Bon, ça pose un vrai problème.
00:51:37 Donc il y a là, véritablement, je vais conclure très rapidement,
00:51:42 il y a là véritablement un problème de...
00:51:47 Pour ces... enfin, on voit bien d'où ça vient,
00:51:51 on a toute une série de personnes, notamment en France, qui prônent contre les concentrations, etc.,
00:51:57 sans voir que l'important c'est la toxicité éventuelle du propriétaire ou de la concentration.
00:52:04 C'est pas la concentration en elle-même, c'est même pas la propriété en elle-même.
00:52:09 On peut être vendeur d'avions de chasse et d'armement, comme le groupe Dassault,
00:52:18 et garder le Figaro comme il était avant et comme il sera après,
00:52:23 c'est-à-dire un journal conservateur, de droite, catholique, machin, etc.,
00:52:27 mais le journal n'a pas changé parce qu'il a été racheté par Dassault.
00:52:32 Donc il faut bien voir que c'est même pas une question de propriété, c'est une question...
00:52:37 Alors, comment définir la toxicité ? Là, c'est un vrai problème.
00:52:41 Là, c'est un vrai problème.
00:52:43 Parce qu'on voit bien qu'il y a une toxicité chez un...
00:52:46 notamment, pour ne pas le citer, le groupe Bolloré...
00:52:49 Bon, voilà.
00:52:51 Alors, après, il y a quelques petites remarques comme ça.
00:52:55 Je termine, je termine, je termine.
00:52:57 Juste, on parle d'informations fiables et de médias de qualité.
00:53:01 Qui fera le distingo ? Le JTI ?
00:53:04 Mais moi, je pense que le label est parfaitement contre-productif.
00:53:09 À partir du moment où vous mettez un label,
00:53:13 ça veut dire que vous êtes du côté,
00:53:15 pour ceux qui sont complotistes et autres, vous êtes du côté du pouvoir.
00:53:18 Vous êtes donc, par définition, des méchants, parce que vous avez le label.
00:53:24 On parle de réguler l'offre de contenu médiatique.
00:53:28 Quid de la liberté ?
00:53:30 Évidemment, il y a des gens qui ne me plaisent pas dans certaines télés,
00:53:33 dans certaines radios, dans certaines presses.
00:53:35 Mais je pense qu'ils plaisent à d'autres.
00:53:37 Et la liberté, elle est au prix de la contradiction, du pluralisme, etc.
00:53:43 Voilà.
00:53:44 Alors, par contre, effectivement, sur les mesures d'audience,
00:53:46 les publicités d'État, protection des sources, oui, oui, toujours oui.
00:53:50 Pour les garde-fous, à condition de les mettre vraiment avec...
00:53:54 de peser avec un trébuchet, avec finesse,
00:53:58 parce qu'il faut faire très attention, voir la tripartition évoquée plus haut.
00:54:03 Enfin, la transparence.
00:54:05 Je vous rappelle que, dès 2009, j'avais proposé...
00:54:08 C'est dans le rapport du sénateur Michel Thieulière, du 4 novembre 2009.
00:54:15 J'avais proposé...
00:54:16 C'était une loi visant à réguler la concentration dans le secteur des médias, déjà.
00:54:20 En 2009, après l'État général de la presse,
00:54:23 j'avais proposé qu'on crée un observatoire européen du pluralisme
00:54:26 et de la transparence dans les médias,
00:54:28 et où on pourrait agglomérer toute une série de choses.
00:54:32 Mais je le tiens à votre disposition.
00:54:34 J'ai déjà cité...
00:54:35 Il est aussi, je suppose, dans le rapport, à fond, à souligner.
00:54:40 Merci de m'avoir écouté.
00:54:41 Merci, monsieur Evneau.
00:54:42 On va, sous un prisme un peu plus international, peut-être,
00:54:45 demander à monsieur Deloar, donc, de s'exprimer maintenant.
00:54:49 Alors, je le dis en preambule, en essayant de respecter le temps,
00:54:53 parce que ce qui va être important, aussi, c'est l'échange.
00:54:55 Je vais m'y attacher.
00:54:57 J'entends que cette proposition de texte, qui est imparfaite,
00:55:01 suscite beaucoup de scepticisme.
00:55:03 Et pas seulement dans cette salle.
00:55:05 De la part des lendeurs allemands,
00:55:08 de la part, cette dernière semaine, des éditeurs nordiques et de leur association,
00:55:13 de la part d'historiens des médias,
00:55:18 et sans doute y a-t-il, effectivement, sur la surtombe d'articles,
00:55:23 des matières à amendement,
00:55:26 y compris sur des aspects évoqués par monsieur de Keraoul ou madame Dubois.
00:55:32 Néanmoins, il y a là une formidable opportunité.
00:55:37 Et il me semble qu'il serait dommageable que le Sénat
00:55:42 s'attache à une position défensive,
00:55:45 au dépens d'une position plus offensive,
00:55:49 à un moment où, clairement, il y a un enjeu majeur,
00:55:53 et où l'Union européenne, quelles que soient les espèces juridiques,
00:55:56 et que j'entends absolument, peut jouer un rôle.
00:55:59 Y a-t-il un marché intérieur des médias européens ?
00:56:04 Moi, j'aurais tendance à dire que le marché des médias n'existe plus vraiment,
00:56:09 au sens où les médias sont...
00:56:12 Enfin, qu'est-ce qu'on entend par "médias" ?
00:56:14 Mais si l'on entend par "médias" les médias d'information,
00:56:16 les médias producteurs de journalisme,
00:56:18 je crois que c'est ce dont on parle ici,
00:56:20 ces médias, aujourd'hui, produisent des contenus
00:56:23 qui se retrouvent dans l'espace numérique,
00:56:25 en concurrence directe avec des contenus
00:56:28 produits par toutes sortes de producteurs,
00:56:30 propagandistes, fermatroles,
00:56:33 industries de la désinformation,
00:56:35 citoyens, scientifiques, faisant des vidéos passionnantes,
00:56:41 corrupteurs d'informations,
00:56:43 du positif, du négatif,
00:56:45 mais en tout cas, une concurrence de toutes sortes de contenus
00:56:48 contre tous les autres, indistinct.
00:56:52 Et le marché européen ou national n'existe plus tellement,
00:56:56 au sens où l'espace public,
00:56:58 désormais numérisé, est globalisé,
00:57:01 et n'a pas aujourd'hui de frontières,
00:57:03 sauf celles mises par les régimes despotiques,
00:57:06 qui visent à clore leur espace public
00:57:08 et à l'intérieur à contrôler l'information.
00:57:12 Et donc, j'ai envie de vous dire,
00:57:14 prenons l'occasion de ce texte,
00:57:16 et que le Sénat, dans le rapport qu'il produira,
00:57:19 prenne l'occasion de ce texte
00:57:21 pour poser une vision de long terme
00:57:24 et poser des propositions qui peuvent changer la donne.
00:57:28 Parce que si on regarde les évolutions tendancielles,
00:57:31 le risque, c'est que,
00:57:33 du fait de l'organisation de l'écosystème,
00:57:35 le financement des médias devienne de plus en plus difficile.
00:57:38 C'est normal, ils sont en concurrence aujourd'hui,
00:57:40 déloyale avec d'autres producteurs de contenu.
00:57:45 Que ce qu'on estimait être le journalisme,
00:57:50 si on ne le regarde que lui,
00:57:52 et si on s'attache à le défendre, mais sans tenir compte du reste,
00:57:55 on finit par défendre une partie qui est en train de s'effondrer.
00:58:01 Un certain nombre de points sur lesquels il y a matière,
00:58:04 soit avancé, soit à amender.
00:58:07 Un, effectivement, la question de la définition des médias et de leurs obligations.
00:58:13 Comment éviter la capture oligarchique ?
00:58:16 Et quel que soit le rôle des éditeurs,
00:58:18 la capture oligarchique,
00:58:20 le danger de la capture oligarchique, il est réel.
00:58:23 Donc, s'il y a un certain nombre de problèmes dans la rédaction actuelle de l'article,
00:58:28 y compris de problèmes de traduction, d'ailleurs,
00:58:30 sur la question des décisions individuelles,
00:58:33 qui est de l'anglais vers le français,
00:58:36 il y a matière à mettre en place des processus
00:58:38 pour garantir, non pas l'indépendance des rédactions,
00:58:41 mais l'indépendance éditoriale du journalisme.
00:58:44 Et qui là est un enjeu majeur.
00:58:46 Qui peut passer par des aspects procéduraux,
00:58:50 de processuel, ou par des mesures visant, par exemple,
00:58:53 à introduire des notions telles que des formes de trafic d'influence
00:58:56 dans le champ de l'information.
00:58:58 On a formulé des propositions de ce sujet.
00:59:00 La deuxième question qui est celle du rapport aux plateformes.
00:59:02 Et je rejoins Jean-Pierre Decker à Lou sur ce point,
00:59:04 qu'aujourd'hui, les plateformes,
00:59:07 alors non plus, ou n'auront plus à partir du 1er janvier 2024,
00:59:10 au moment de la mise en œuvre du DSA, tous les droits,
00:59:13 mais le DSA est plutôt orienté, à supposer qu'il soit bien appliqué,
00:59:18 sur la distinction entre le licite et l'illicite.
00:59:21 Et pas tellement sur l'organisation du champ du licite.
00:59:24 Et où là, l'article 17, aujourd'hui,
00:59:26 qui prévoit simplement que les plateformes feront tout leur possible
00:59:31 pour prévenir à l'avance de décisions de modération,
00:59:34 c'est un engagement dérisoire au regard des enjeux.
00:59:38 La question, c'est comment fait-on pour que les plateformes,
00:59:42 d'une certaine manière, puissent protéger l'information journalistique ?
00:59:46 Puissent même lui redonner une forme d'avantage ?
00:59:50 Comment on peut amplifier la fiabilité de l'information ?
00:59:54 Et de ce point de vue-là, il y a besoin de formes de distinction.
00:59:57 On a besoin, les différents intervenants l'ont évoqué,
01:00:00 on a besoin aujourd'hui de distinguer ce qui relève du journaliste
01:00:02 de ce qui n'en relève pas.
01:00:03 Et ça, tous les parlements du monde sont confrontés à ce sujet-là.
01:00:06 Si on ne fait pas ça, on n'arrivera pas à réintroduire
01:00:09 un mécanisme de promotion de la fiabilité dans l'espace public.
01:00:14 Là, le Journalism Trust Initiative, qui a été cité à plusieurs occasions,
01:00:17 est un moyen non discrétionnaire,
01:00:21 sans organes qui décident qui est journaliste et qui ne l'est pas,
01:00:25 puisque c'est sur la base d'une norme, désormais européenne,
01:00:29 édictée sous les aigis du Comité européen de normalisation
01:00:33 par des représentants très différents d'éditeurs, de journalistes,
01:00:39 d'associations de consommateurs, de diverses associations,
01:00:43 qui est une norme transparente, qui peut faire l'objet de vérifications
01:00:47 de la conformité des médias par le marché de la certification,
01:00:50 qui est un marché régulé en Europe et dans d'autres territoires,
01:00:53 et qui est assez proche de la CP-PAP, mais qui peut avoir cet avantage
01:00:57 d'être reconnu par les plateformes à l'échelle internationale,
01:01:00 ce qui n'est pas le cas de la CP-PAP.
01:01:02 Puis l'autre problème de la CP-PAP, c'est de ne pas tenir compte aujourd'hui
01:01:05 de la convergence médiatique et du fait qu'il y a une convergence
01:01:08 de la télévision, de la radio, des différentes formes de médias
01:01:12 sur l'espace numérique.
01:01:16 La JTI est déjà citée explicitement et implicitement dans le projet de EMFA.
01:01:25 L'enjeu serait de donner obligation aux plateformes d'utiliser un tel mécanisme
01:01:32 de promotion de la fiabilité de l'information.
01:01:34 J'attire votre attention sur une chose, c'est qu'il y a eu,
01:01:37 la Commission européenne a négocié avec les plateformes numériques
01:01:41 et d'autres acteurs un code de conduite contre la désinformation.
01:01:44 Il y a un engagement, qui est l'engagement numéro 22,
01:01:47 qui est un engagement léger, qui demandait aux plateformes
01:01:50 de mettre en place des indicateurs de fiabilité de l'information.
01:01:54 Ce texte avait été négocié avec elles, mais les plateformes,
01:01:57 vous le savez, pouvaient signer tel ou tel engagement
01:01:59 et ne pas souscrire aux autres.
01:02:01 Une seule sur les 14 possibles a souscrit cet engagement.
01:02:04 On est aujourd'hui dans la situation où les plateformes numériques
01:02:07 refusent de s'engager, prétendent mener des opérations
01:02:10 contre la désinformation, sont en fait, comme vous le savez,
01:02:13 au moment même où il y a des nouvelles obligations du fait du DSA,
01:02:16 de licencier toutes leurs équipes dites "trust and safety",
01:02:20 celles qui devraient traiter de ces sujets-là,
01:02:23 sont en train de se désarmer et ne veulent pas surtout s'engager
01:02:27 sur ce qui est fondamental, c'est que nos espaces
01:02:29 publics démocratiques ont été construits, parce qu'il y avait
01:02:31 des mécanismes à travers la régulation des médias,
01:02:33 à travers l'autorégulation des journalistes,
01:02:35 pour favoriser la fiabilité de l'information.
01:02:37 Et le MFA est vraiment une occasion pour faire ça,
01:02:39 et ce serait dommage de rater cette occasion.
01:02:42 Troisième chose, c'est l'occasion aussi, le MFA,
01:02:47 de mettre en place un mécanisme de protection
01:02:50 des espaces informationnels démocratiques,
01:02:53 sur la base de systèmes de réciprocité,
01:02:55 tel que nous l'avons proposé, qui est défendu déjà par des Etats.
01:03:00 Nous devons trouver des moyens pour que les ingérences étrangères
01:03:03 puissent être traitées sur le fondement d'un cadre juridique,
01:03:08 et pas sur des décisions, comme ça a été le cas au début
01:03:11 de la guerre en Ukraine, des décisions sur la base
01:03:14 de sanctions économiques de la part de la Commission européenne.
01:03:17 Il faut créer un cadre juridique spécifique pour traiter
01:03:20 de cette question-là, pour trouver une troisième voie
01:03:23 entre la refragmentation des espaces publics,
01:03:26 des espaces numériques, et le maintien d'une ouverture
01:03:30 des démocraties, tandis que les dictatures,
01:03:33 elles sont fermées et mènent des opérations de déstabilisation.
01:03:37 Voilà pour trois propositions.
01:03:40 C'est l'occasion, ce texte, de mettre en place
01:03:42 un régime de responsabilité pour les différents acteurs,
01:03:44 des droits et des devoirs, qui ne sont pas les mêmes
01:03:46 pour les différents types d'acteurs.
01:03:48 Et puis enfin, je rejoindrai aussi différents intervenants
01:03:51 sur le fait que, sans doute, s'y a-t-il eu une erreur,
01:03:54 enfin, qui est un peu dommageable au moment de l'établissement
01:03:57 du DSA, qui est le rôle très important d'évoluer
01:04:01 à la Commission européenne elle-même.
01:04:03 Là, il s'agit bien de dégager les décisions sur ces questions
01:04:06 de toute influence politique, y compris, évidemment,
01:04:08 de la Commission européenne elle-même.
01:04:10 Merci.
01:04:13 [SILENCE]
01:04:22 Voilà.
01:04:24 Merci.
01:04:25 Ce n'est pas évident de parler en dernier parce qu'évidemment,
01:04:27 énormément d'éléments ont déjà été apportés.
01:04:29 Je vais essayer de ne pas les répéter,
01:04:31 mais de dire ce à quoi éventuellement on souscrit.
01:04:34 Peut-être juste avant de démarrer parce que je ne suis pas sûr
01:04:37 que l'Association des journalistes européens soit peut-être connue
01:04:40 un petit peu dans son fonctionnement parce qu'on a effectivement,
01:04:44 je dirais, une mission d'observation et on recueille énormément
01:04:49 de vécu, en fait, des journalistes à travers l'Europe.
01:04:54 Là, on passe effectivement à une dimension qui est moins française,
01:04:58 même si Christophe Delors a rappelé un certain nombre
01:05:01 d'éléments au niveau européen.
01:05:03 Donc, l'AGE, l'Association des journalistes européens,
01:05:06 c'est la section française de l'Association of European Journalists, l'AEJ.
01:05:12 Nous, on compte 43 membres en France, mais l'AEJ compte une vingtaine
01:05:17 de sections et plus d'un millier de journalistes.
01:05:19 Elle a été créée en 1962 dans les six pays de la CE de l'époque.
01:05:23 Elle a été fondée par six journalistes qui étaient convaincus
01:05:26 de la nécessité d'une intégration européenne de manière démocratique
01:05:29 et qui croyaient au potentiel du journalisme pour promouvoir
01:05:32 l'harmonie européenne.
01:05:33 Et c'est pour ça qu'ils défendent la liberté de l'information.
01:05:36 Et au-delà des vingt sections, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure,
01:05:40 il y a une représentation de l'AEJ auprès du Conseil de l'Europe
01:05:48 et également auprès des institutions européennes.
01:05:51 C'est d'ailleurs un autre vice-président de l'AGE présent à Bruxelles
01:05:57 qui y travaille en ce moment.
01:05:59 On a organisé une grande conférence en décembre 2019
01:06:02 sur la liberté des médias en Europe avec la RSF,
01:06:06 notamment en partenariat avec l'UNESCO et l'ambassade de Suède.
01:06:09 A l'UNESCO aussi, je dis ça, c'est parce qu'on observait déjà
01:06:12 à ce moment-là une très forte dégradation de la situation
01:06:16 et des conditions de travail des journalistes à peu près partout en Europe,
01:06:20 y compris, sauf peut-être dans des pays nordiques.
01:06:24 La Norvège étant le premier pays où je crois que la liberté de la presse
01:06:27 est là, demeure à peu près intouchée au jour d'aujourd'hui,
01:06:32 mais sinon ça se dégrade dans pas mal de pays, la France y compris.
01:06:37 Et donc je pense qu'il n'a jamais été aussi difficile en Europe
01:06:41 d'exercer le métier de journaliste.
01:06:43 Je tiens à le redire parce que ça n'est pas uniquement,
01:06:46 effectivement même si on l'a rappelé, les questions de concentration,
01:06:49 des questions évidemment de qui possède les médias
01:06:53 et de collusion dans un certain nombre de pays
01:06:55 entre les pouvoirs publics, un certain nombre de médias audiovisuels publics,
01:07:00 mais pas que, et une difficulté je pense à informer
01:07:06 de façon totalement indépendante.
01:07:10 Je rappelle aussi que ce qui guette aussi beaucoup les journalistes,
01:07:14 c'est l'autocensure. Et l'autocensure, elle ne vient pas de nulle part
01:07:17 et je pense que la question démocratique qui se pose au sein de chaque pays
01:07:21 influe énormément sur la liberté d'écrire et d'informer sans s'autocensurer.
01:07:28 Évidemment il y a plein d'exemples, je ne vais pas les nommer ici, d'ingérence.
01:07:31 On voit bien qu'Aux Echos, la SDJ vient de publier une note
01:07:36 en se disant très inquiète sur l'indépendance des médias.
01:07:40 Et je reviendrai rapidement également sur cette question
01:07:45 du directeur de la rédaction et de la rédaction,
01:07:49 qui paraît un point de vigilance important.
01:07:52 Donc la situation est très dégradée, ça c'est évident.
01:07:57 Et je salue tout de même, même s'il est évident que la Commission européenne
01:08:03 a en tête des régimes illibéraux. Et donc ce règlement a été, je pense,
01:08:09 écrit en grande partie en réponse à ce qui est en train de se passer
01:08:13 en Hongrie et en Pologne. Et je rappelle, je pense que Christophe
01:08:16 pourra le corroborer, qu'en fait en Hongrie, ce qui est intéressant
01:08:20 comme exemple, c'est qu'il n'y a pas de journalistes en prison.
01:08:23 La façon d'influer et d'empêcher les médias d'exister,
01:08:27 c'est évidemment de les fermer. On a des exemples en date
01:08:30 que je ne vais pas citer, je pense que je n'ai pas le temps.
01:08:33 Mais j'avais envie, ceci dit, d'en parler, de médias indépendants
01:08:36 qui sont considérés comme des agents étrangers et des agents de l'extérieur
01:08:40 qui empêcheraient Viktor Orban de mener sa politique de façon souveraine.
01:08:45 Donc la façon de museler la presse, l'indépendance de l'information,
01:08:51 elle est protéiforme. Il n'y a pas une seule façon de faire,
01:08:54 il y en a plein. Ce n'est pas forcément de mettre les journalistes
01:08:57 en prison ou de les assassiner, même si ça, on a eu encore
01:09:00 des assassinats très récents dans des pays, y compris aux Pays-Bas.
01:09:04 Donc il n'y a pas besoin d'aller très loin, en fait, pour s'apercevoir
01:09:06 que les pires moyens existent partout. Mais il existe une multitude
01:09:10 de façons, en fait, d'empêcher la pluralité de l'information.
01:09:14 Parce que c'est comme ça dont on parle. Et je pense qu'on est d'accord
01:09:18 que les objectifs sont louables. Je pense qu'il y a des bonnes choses.
01:09:21 Et là, je ne peux pas m'exprimer au nom de l'AEJ, parce que je n'ai pas
01:09:27 mandat à représenter les 20 sections, ni même au sein de l'AJE,
01:09:32 même si on suit ça de très très près. Et il y a, je pense, une reconnaissance
01:09:38 avec cette écriture de ce règlement d'une situation de très grande fragilité
01:09:43 de la presse. On ne sait pas très bien par quel bout le prendre.
01:09:46 D'ailleurs, c'est très touffu et c'est parfois précis. Parfois, je pense
01:09:52 que ce règlement a besoin, dans certains articles, d'être précisé.
01:09:55 Effectivement, comme vous l'aviez nommé tout à l'heure sur l'article 6a,
01:10:00 entre la distinction entre directeur de la rédaction et d'acteur en chef,
01:10:03 parce que même si un directeur de la rédaction protège ses journalistes,
01:10:06 évidemment, s'il est une marionnette ou une semi-marionnette des actionnaires,
01:10:11 il ne protège qu'à moitié. Il est lui-même pris dans des conflits d'intérêts.
01:10:16 Donc la situation de la presse, en fait, elle est dégradée parce que la plupart
01:10:20 des rédactions n'ont plus les moyens de travailler. Ils sont sous-staffés,
01:10:24 comme on l'a dit tout à l'heure. Il y a une difficulté, en fait, à continuer
01:10:29 d'exister pour un certain nombre de médias indépendants. Ça n'a pas été
01:10:32 tellement soulevé. Mais au-delà des questions de concentration de la presse
01:10:35 et de qui possèdent parmi les grands groupes industriels les médias,
01:10:39 il y a une question, en fait, de difficultés économiques évidentes.
01:10:44 Une baisse du nombre de correspondants dans à peu près tous les pays
01:10:48 et à peu près dans toutes les rédactions, sauf à l'exception des très grosses
01:10:52 rédactions qui ont les moyens de fonctionner. Et du coup, le problème
01:10:57 de la concentration, c'est aussi le problème de la perte de tout un maillage
01:11:02 de médias indépendants. On le voit en Hongrie. Il existe beaucoup
01:11:05 de médias indépendants, en fait, mais qui, pour des raisons, je dirais,
01:11:09 beaucoup plus dramatiques dans ce pays, n'arrivent plus à émettre
01:11:14 parce qu'ils sont fermés, ils sont accusés. Ils ne sont pas mis en prison,
01:11:18 mais simplement, ils sont dans la capacité de continuer à faire leur travail.
01:11:21 Et donc, dans ce règlement qui est proposé, ce qui peut paraître tout de même
01:11:30 intéressant, c'est de nommer ces conflits d'intérêts qu'on retrouve
01:11:36 dans chaque pays. Et quand on parle de marché européen des médias,
01:11:40 je suis tout à fait d'accord avec Christophe Deloire que je ne sais pas
01:11:44 si on peut parler aujourd'hui de marché européen, puisque le marché
01:11:48 a tellement changé avec l'importance, la prééminence des plateformes
01:11:52 qu'on n'arrive pas à réguler et qui finissent par devenir, en fait,
01:11:56 l'instance de certaines régulations in fine des contenus de presse.
01:12:05 Il y a la difficulté, en effet, de soutenir et de renforcer le pluralisme,
01:12:12 la pluralité et la diversité des médias, mais aussi l'indépendance des médias.
01:12:17 Parce qu'il existe des médias indépendants un peu partout en Europe
01:12:20 qui sont plutôt en train de fermer la porte. Je n'ai pas le temps
01:12:23 de donner des exemples, mais peut-être on y reviendra.
01:12:25 Et ça, c'est assez dramatique pour la qualité de l'information.
01:12:28 Ensuite, peut-être je ne rentre pas dans les détails, mais je suis d'accord
01:12:32 avec Cécile Dubois que l'article 6b nous paraît tout à fait intéressant.
01:12:37 La question des plateformes est un point de vigilance énorme.
01:12:42 Je ne suis pas sûre que le règlement y réponde exactement,
01:12:45 mais en tout cas, le fait d'en débattre me paraît déjà quelque chose
01:12:50 qui est plutôt une avancée. Je comprends la crainte qu'on peut avoir
01:12:54 au niveau des parlements nationaux d'être dépourvus de sa capacité
01:13:02 à réguler le marché des médias. Par contre, on a en Europe
01:13:06 une énorme différence dans les cadres législatifs.
01:13:09 Alors, si on a un cadre législatif fort en France, de par cette loi,
01:13:13 notamment en 1880, dans d'autres pays, il est extrêmement faible.
01:13:17 Ma question, c'est un cadre législatif très faible en Hongrie, par exemple,
01:13:21 ou en Pologne. Est-ce que ce règlement va régler, si je puis dire, la question ?
01:13:27 Ça, j'avoue que je ne sais pas. Je voudrais juste terminer,
01:13:31 après on reviendra peut-être si on a encore un peu de temps
01:13:34 avec les questions sur le périmètre de l'information,
01:13:38 qu'il ne faut pas circonscrire uniquement aux médias.
01:13:40 Je pense aux lanceurs d'alerte, évidemment, mais je pense aussi
01:13:44 à toute l'émergence, effectivement, de podcasts ou d'informations
01:13:50 relativement approfondies, qui ne sont pas forcément uniquement
01:13:55 produites par des médias traditionnels. Je pense que c'est l'information
01:13:59 et la circulation d'une information plurielle auxquelles il faut réfléchir.
01:14:04 Le règlement n'y répond, à mon sens, qu'à moitié.
01:14:08 Mais le fait de le nommer et d'en débattre me paraît très important.
01:14:11 Et en fait, pour finir, il n'y a peut-être pas de marché nationaux non plus
01:14:16 des médias en tant que tel uniquement, puisque l'importance de l'information
01:14:22 et de sa qualité, de la vérification pour la qualité de la démocratie,
01:14:27 fonctionne aussi de plus en plus en regardant ce que font les voisins,
01:14:32 même si on a réduit le nombre de correspondants et même si,
01:14:35 malheureusement, des émissions sur l'Europe, notamment en France,
01:14:37 ont plutôt tendance à diminuer qu'à augmenter.
01:14:40 Et donc l'émergence d'un espace public et civique européen,
01:14:45 puisque nous sommes quand même au sein de l'Union européenne,
01:14:49 me paraît important à préserver. Et je le dis aussi parce que je suis
01:14:54 cofondatrice de Vox Europe et nous avons un peu cette vocation,
01:14:57 mais de faire circuler l'information dans plusieurs langues
01:15:00 et de ne pas s'arrêter uniquement aux frontières.
01:15:02 Je pense que, comme beaucoup d'autres grands thèmes importants,
01:15:05 l'information ne s'arrête pas non plus totalement aux frontières.
01:15:08 Donc réfléchir à avoir une instance auxquelles on pourrait faire appel
01:15:12 me paraît intéressant, mais il ne faut pas créer une usine à gaz.
01:15:15 Voilà.
01:15:16 Merci. Bernard Fialaire, vous voulez poser une question ?
01:15:19 Merci. Je voudrais avoir quelques éclaircissements,
01:15:25 enfin un éclaircissement surtout sur un des points,
01:15:28 enfin sur des mots que j'ai pu entendre, là,
01:15:31 puisque on est tous attachés à la liberté des médias,
01:15:35 à la protection des journalistes. Moi, je voudrais savoir entre,
01:15:41 enfin des mots, entre la liberté et la régulation.
01:15:44 Il y a tout un espace, à mon avis, c'est l'espace éthique de la déontologie.
01:15:50 Pour reprendre des mots de M. Hémenot, les droits et les devoirs.
01:15:55 Et moi, il y a une confusion que j'entends toujours et je ne trouve pas
01:15:59 que les choses aient été éclairées. C'est entre la différence entre
01:16:02 l'indépendance des médias et l'indépendance des journalistes.
01:16:06 Et il y a une confusion permanente et on se demande si ce n'est pas une façon
01:16:11 de fuir ces responsabilités. En tout cas, je n'ai pas été plus éclairé
01:16:16 parce que chaque fois qu'on s'interroge sur l'indépendance des uns,
01:16:21 finalement la réponse se fait dans le domaine,
01:16:24 quand on parle de l'indépendance des journalistes,
01:16:27 on nous répond sur l'indépendance des médias et inversement.
01:16:31 Est-ce que vous pensez que le texte nous éclaire davantage ?
01:16:35 Je vais peut-être prendre toutes les questions et puis vous répondrez chacun
01:16:39 sur les points sur lesquels vous souhaitez intervenir. André Gatolin.
01:16:43 Oui, merci. Je voulais rebondir sur ce que vient de dire Catherine André
01:16:49 et que je partage totalement pour avoir fait dans cette commission un rapport
01:16:53 il y a deux ans et demi sur l'état de droit en Pologne,
01:16:56 on a rencontré beaucoup de responsables de presse indépendante.
01:17:01 Moi, je crois, la question sincèrement qui fait que je motive,
01:17:07 notre avis motivé, c'est que les instruments qui sont mis en place,
01:17:11 c'est l'objectif de la commission, ne permettent pas de lutter efficacement
01:17:17 contre le problème de la liberté de la presse en Pologne.
01:17:20 Je m'entends d'ailleurs, la commission, dans le texte, parle de l'attribution
01:17:26 de publicité d'état, l'attribution de publicité privée.
01:17:31 Aujourd'hui en Pologne, il y a, alors l'oligarchie est une vraie explication,
01:17:36 le lien politique extrêmement fort. Il y a deux centrales d'achat d'espace
01:17:41 qui sont complètement aux mains d'amis du dirigeant du pouvoir
01:17:45 et qui décident, qui ont droit de vie et de mort, mais c'est du privé.
01:17:50 Alors la commission, là, est dans la liberté d'entreprendre,
01:17:53 selon ses principes et ses bases juridiques.
01:17:56 Mon problème, c'est la manière dont la commission, qui cherche,
01:18:00 et c'est une bonne chose, et l'Union européenne a s'emparé des questions
01:18:03 d'état de droit qu'elle a totalement négligées dans sa construction historique,
01:18:08 le fait, sur des bases et des approches qui biaisent la capacité à réfléchir
01:18:14 de manière plus globale à l'état de droit et à ses fonctionnements.
01:18:17 C'est pour ça que la référence au Conseil de l'Europe,
01:18:20 ce n'est pas simplement parce que j'y suis impliqué comme d'autres parlementaires.
01:18:24 Ce travail de réflexion sur l'état de droit, la démocratie,
01:18:27 est peut-être plus fort et mérite, et le cas de Club Radio,
01:18:30 il faut savoir que sa suspension est liée à deux retards dans les délais
01:18:36 de dépôt de quotas de chansons hongroises sur la radio.
01:18:42 C'est deux retards de délai qui font que la plus grosse radio,
01:18:46 qui avait par ailleurs une information indépendante, s'est vue complètement radiée.
01:18:51 Donc je crois qu'il y a à creuser.
01:18:54 Bien sûr, il faut une régulation, mais je pense que la question que vous avez soulevée
01:18:59 des définitions préalables, des idées, des concepts,
01:19:03 alors on peut le faire de manière quantitative en comptant les mots,
01:19:06 comme cela a été fait, c'est important, mais on a un souci préalable.
01:19:13 Un texte ne peut pas tomber brut, il doit donner des justifications,
01:19:16 il doit clarifier les objets, et c'est là où je crois qu'il y a un rôle pour le Sénat,
01:19:22 mais aussi pour vous, à travers les différentes instances que vous représentez du métier,
01:19:28 d'aider, ou en tous les cas de préciser ce qu'on entend par indépendance des médias,
01:19:33 indépendance du journaliste, qualité du travail ou non, etc.
01:19:37 Donc c'était plus un commentaire pour dire qu'on allait...
01:19:40 Et puis sur la question peut-être des directeurs de la publication,
01:19:43 on oublie un support est un double support.
01:19:45 Il y a un support de contenu et d'information journalistique,
01:19:49 puis il y a des contenus publicitaires.
01:19:51 Qui en est responsable ? Un rédacteur en chef n'est pas responsable
01:19:55 du message publicitaire qui alimente financièrement.
01:19:59 Donc cette question-là, à mon avis, n'est pas simple à poser,
01:20:02 parce que ça peut conduire le directeur de la publication à avoir...
01:20:06 Mais comme il a une responsabilité finalement juridique,
01:20:09 avoir une forme d'auto-régulation par rapport à l'entrée de moyens financiers.
01:20:14 Pierre Ouzouyas souhaitait poser une question.
01:20:17 Oui, merci. Merci, M. le Président.
01:20:19 Merci beaucoup pour la clarté et surtout la liberté de vos propos.
01:20:25 On entend bien, et je partage complètement le souci,
01:20:28 qu'on doit aujourd'hui venir en aide aux journalistes
01:20:33 dans les pays où leurs droits sont menacés.
01:20:36 Mais comme il a été dit aussi par ailleurs,
01:20:39 il ne faudrait pas pour cela que ça abaisse le niveau de protection
01:20:47 dont on profite en France.
01:20:50 Vous l'avez dit très justement, la loi de 1880,
01:20:53 c'est une loi de la liberté d'expression.
01:20:56 Ce qui est fondamental.
01:20:58 Et moi, je la relis à la loi de 1901 sur la liberté d'association,
01:21:02 1905 sur la liberté de culte.
01:21:05 Là, on a la base, le socle de l'État de droit républicain français,
01:21:11 les Trois Glorieuses.
01:21:13 Et je n'imagine pas que pour combattre une certaine forme d'illibéralisme
01:21:20 à l'Est de l'Europe, on puisse abaisser ces libertés.
01:21:24 Donc, est-ce que vous, aujourd'hui, vous voyez une voie de compromis
01:21:28 qui permettrait d'une part de garantir ce qui existe en France
01:21:33 et qui a montré quand même son bon fonctionnement ?
01:21:37 Parce que quand une loi date de 1880,
01:21:42 on peut considérer qu'elle a quand même rempli son rôle.
01:21:45 Pareil pour la loi de 1905 et de 1901.
01:21:48 Donc, comment les préserver tout en permettant en effet
01:21:51 de conforter la liberté des journalistes dans les pays où elle est menacée ?
01:22:00 Donc, on a besoin aussi de votre diagnostic sur cette foi moyenne
01:22:07 que nous pourrions défendre dans notre résolution.
01:22:10 C'est-à-dire ne pas attaquer de façon un peu violente le règlement
01:22:15 en considérant qu'il est important, mais aussi faire comprendre à la Commission
01:22:20 qu'on peut trouver une voie médiane pour faire que les deux choses soient conciliables.
01:22:27 C'est sans doute une question compliquée,
01:22:29 mais je pense qu'on doit se retrouver sur ce terrain-là pour avancer ensemble.
01:22:33 Merci.
01:22:34 Je ne sais pas sur quel point vous voulez réagir ou répondre.
01:22:40 Et qui commence surtout ?
01:22:42 Monsieur Lecoeur.
01:22:47 Pendant la volume.
01:22:49 Alors, je voulais revenir sur l'indépendance.
01:22:54 On ne cesse de parler de l'indépendance sans jamais la définir.
01:23:01 Est-ce que c'est l'indépendance du média ?
01:23:03 Est-ce que c'est l'indépendance de la rédaction ?
01:23:05 Est-ce que c'est l'indépendance du journaliste ?
01:23:07 Est-ce que c'est la liberté du média, la liberté de la rédaction, la liberté du journaliste ?
01:23:12 Je vais vous citer Hubert Boeufmery,
01:23:14 qui est le pape français de tous les journalistes et des déontologies journalistiques,
01:23:19 qui disait à un moment,
01:23:21 « Quant à la liberté de chacun dans l'entreprise,
01:23:23 on sait très bien, quand on entre dans un journal,
01:23:25 quelle est la ligne générale de celui-ci.
01:23:28 Donc, en principe, on s'agrège à une équipe
01:23:30 dans laquelle on pense pouvoir jouer un rôle,
01:23:32 sans trop avoir à en souffrir. »
01:23:34 Et donc, ce que je crains personnellement maintenant,
01:23:38 c'est que chaque journaliste estime qu'il a le droit d'étaler ses tripes sur la table,
01:23:42 de penser et d'écrire ce qu'il veut, en fonction de ses sentiments.
01:23:46 Ce n'est tout de même pas aussi simple.
01:23:49 Donc, je reviens à ma triangulation,
01:23:53 parce que je trouve que c'est fondamental
01:23:55 et qu'on n'y attache pas assez d'importance.
01:23:59 L'entreprise, la rédaction et le public,
01:24:03 c'est sans arrêt un jeu.
01:24:06 L'entreprise recrute des journalistes
01:24:09 pour fournir de l'information à un public déterminé.
01:24:14 On sait très bien qu'on va fournir de telles informations
01:24:18 à un journaliste, un journaliste Fiyaro,
01:24:20 et l'entreprise Fiyaro va fournir des informations
01:24:23 différentes de l'entreprise et de la rédaction et de l'humanité.
01:24:27 Et que l'on ne parle pas de la même façon du pape à Charlie Hebdo ou à la Croix,
01:24:32 ça ne me paraît pas poser un problème.
01:24:35 Et on voit bien que c'est parce que le public n'est pas le même
01:24:38 que les rédacteurs ne sont pas les mêmes
01:24:41 et que l'entreprise n'est pas la même.
01:24:44 Vous voyez, c'est ce lien.
01:24:46 Alors, effectivement, il faut de l'indépendance,
01:24:48 mais il faudrait la définir, cette indépendance.
01:24:50 Et je trouve encore une fois qu'on insiste trop
01:24:54 sur le côté capitalistique de l'indépendance,
01:24:57 alors que ce n'est pas de cela dont il s'agit.
01:25:00 Ce dont il s'agit, c'est véritablement que la ligne éditoriale,
01:25:05 elle est fabriquée de façon plus ou moins conflictuelle
01:25:10 entre la rédaction et l'entreprise
01:25:13 en tenant compte du public qui va recevoir cette...
01:25:16 Le choix éditorial, effectivement, le choix rédactionnel,
01:25:19 il appartient à la rédaction.
01:25:21 Il appartient sous la direction d'un directeur de la rédaction.
01:25:24 Mais là aussi, il est dirigé vers un public.
01:25:27 Quand on parle de la neige pendant une demi-heure sur TF1
01:25:30 et pas de l'Ukraine, c'est parce qu'on pense
01:25:33 que le public est plus intéressé par la neige que par l'Ukraine.
01:25:37 On peut le regretter, mais c'est ainsi.
01:25:40 Donc vous voyez bien qu'il y a un rapport...
01:25:43 Et c'est pour ça qu'on ne voit pas...
01:25:45 Alors, je me suis peut-être mal fait comprendre.
01:25:47 Moi, je crois qu'effectivement, il faut une MFA.
01:25:51 Mais il faut vraiment la revoir de fond en comble,
01:25:54 pour toute une série de raisons que j'ai essayé de vous expliquer.
01:25:59 Je crois que c'est très important qu'on ait enfin un freedom act en Europe.
01:26:05 Tout à fait, c'est très important.
01:26:07 Et je suis tout à fait favorable.
01:26:09 Simplement, il faut revoir beaucoup de passages.
01:26:12 Le dernier point entre directive et règlement,
01:26:16 l'avantage du règlement, c'est qu'on n'oblige pas
01:26:20 les lois nationales à être adaptées.
01:26:23 Une directive, c'est obligé de transcrire dans la...
01:26:27 Bon, et ça prend des années et des années, etc.
01:26:31 Un règlement, c'est une application immédiate,
01:26:35 mais on n'a pas besoin de transcrire forcément dans la loi.
01:26:39 Donc c'est quand même beaucoup plus pratique à ce niveau-là.
01:26:42 (Générique)

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