Parlons Vrai chez Bourdin : Emission du 20 mars 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Jean-Marc Preel, membre du syndicat Force-Ouvrière, professeur de Science Economiques et Sociales en lycée à Rouen, Christian de Boissieu, vice-président du "Cercle des économistes", Philippe Brun, député PS de l’Eure, membre de la NUPES, Benjamin Saint-Huile, député LIOT du Nord, Bruno Millienne, député des Yvelines, porte-parole du groupe MODEM à l’Assemblée Nationale et Colonel Peer de Jong, ancien chef de corps du 3e régiment d'infanterie de marine, aide de camp de deux présidents de la République et fondateur de l'institut Thémiis.  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-03-20##

Transcript

00:00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:00:06 - Il est 10h30, bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous sur l'antenne de Sud Radio pour parler de l'actualité, évidemment, et parler de l'actualité avec vous.

00:00:16 Vous intervenez, 0826 300 300, vous avez l'habitude, vous avez l'habitude de cette émission, de notre émission.

00:00:23 De quoi allons-nous parler ? Le gouvernement sera-t-il censuré ? Cet après-midi, deux motions de censure soumises au vote à l'Assemblée nationale.

00:00:31 Et entre 11h et 12h, débat politique sur l'antenne de Sud Radio ce lundi avec trois députés qui seront invités.

00:00:39 Certains députés sont encore indécis, nous ferons le point tout à l'heure, entre 11h et midi, et nous organiserons ce débat autour de ces deux motions de censure.

00:00:48 Les épreuves de spécialisés du Bac ont commencé, certains syndicats appellent les surveillants à des grèves, les surveillants des épreuves à la grève.

00:00:58 "On ne touche pas au Bac", répond Laurent Verger, dans un instant un professeur de lycée en grève, grève d'épreuve, vous soutenez à l'occasion du Bac.

00:01:06 Vous pensez qu'il ne faut pas perturber les épreuves, ni perturber les enfants. Vous nous dites 0826 300 300, on en parle évidemment.

00:01:15 Le crédit suisse racheté par UBS, l'autre grande banque suisse, les inquiétudes demeurent, et ce matin les grandes banques européennes dévisent sur les marchés financiers,

00:01:25 les marchés financiers et boursiers en plein doute, faut-il être inquiet ?

00:01:29 Christian de Boissieu, vice-président du Cercle des économistes sera avec nous à 10h45 tout à l'heure.

00:01:35 À 12h05, notre invité sera le colonel Pierre de Jong, ancien chef de corps du 3e RIMA, Régiment d'Infanterie de Marine, aide de camp de François Mitterrand et Jacques Chirac, fondateur de l'institut Temis.

00:01:47 Il publie "Agir entre les lignes", c'est une enquête sur les sociétés militaires privées, Blackwater, Wagner et autres, les mercenaires des temps modernes,

00:01:56 certains états conduisent des guerres par procuration, je parlerai aussi à Pierre de Jong de la guerre en Irak, c'était il y a 20 ans.

00:02:04 Aujourd'hui est le début de la guerre en Irak, une guerre dont personne n'est sorti gagnant, c'est le point qu'on fera 20 ans après.

00:02:12 Il est 10h32, merci d'être avec nous. Dans quel monde vit-on ? Des tags, des caillassages, des insultes, des menaces,

00:02:20 de nombreux députés favorables à la réforme des retraites font l'objet d'intimidations. Félix Mathieu ?

00:02:26 La permanence d'Éric Ciotti, caillassé hier, vitrine brisée, je ne céderai à aucune intimidation.

00:02:32 Ce matin, le député des Alpes-Maritimes est président du parti Les Républicains qui porte plainte.

00:02:37 Enquête ouverte après ces dégradations, environ 280 manifestants se sont rassemblés hier devant ce local d'Éric Ciotti

00:02:43 pour lui demander de voter les motions de censure contre le gouvernement. Autre registre, les menaces, pendus,

00:02:49 taguées par exemple sur la permanence de Guillaume Gouffier-Valente, député Renaissance à Vincennes, graffiti

00:02:56 accompagné de messages dénonçant, je cite, un déni de démocratie. Une eurodéputée LR, Agnès Évrenne, annonce sur Twitter

00:03:03 qu'elle porte plainte, elle aussi, après avoir reçu des menaces de mort, capture d'écran à l'appui des messages

00:03:09 ou les références à la guillotine, alterne avec les insultes. La permanence de la sénatrice du Pas-de-Calais,

00:03:15 aussi Amel Gacker de l'Union centriste, taguée vendredi, des inscriptions comme "Vous votez contre nous, on s'en souviendra"

00:03:22 ont été apposées sur cette permanence.

00:03:24 - Alors ça vous fait réagir, cette forme de violence, 0826-300-300, vous nous dites, vous intervenez, évidemment,

00:03:33 puisque ici, libre antenne, je regarde plusieurs manifestations, on court autour de Rennes et ailleurs en Bretagne

00:03:41 contre cette réforme des retraites, il y a des opérations escargots, des tentatives de blocage de la circulation, sont en cours.

00:03:49 Dites-nous, là encore 0826-300-300, nous allons parler de l'école, pourquoi l'école et pourquoi le lycée et pourquoi le bac ?

00:04:00 Parce qu'aujourd'hui, il y a les épreuves du bac, des épreuves importantes, puisque ce sont les épreuves de spécialité,

00:04:08 les épreuves de spécialité qui concernent 536 081 candidats.

00:04:17 536 081 candidats, il est 10h34 pour en parler avec nous, Jean-Marc Préel, qui est membre du syndicat Force Ouvrière,

00:04:24 professeur de sciences économiques et sociales en lycée à Rouen. Bonjour !

00:04:29 - Bonjour.

00:04:30 - Merci d'être avec nous. Alors, 536 000 candidats, vous étiez mobilisé pour surveiller ces épreuves, Jean-Marc Préel ?

00:04:40 - Écoutez, oui, un certain nombre a été mobilisé dans notre lycée, effectivement.

00:04:46 - Dans votre lycée. Vous faites grève ou pas ?

00:04:50 - Écoutez, en tout cas, nous en avons discuté largement en Assemblée Générale ce vendredi.

00:04:56 Et effectivement, un certain nombre de collègues, non négligeables, de manière importante, ont décidé de faire grève aujourd'hui.

00:05:04 - Vous-même, vous faites grève ?

00:05:06 - Oui.

00:05:07 - Vous-même, vous faites grève ?

00:05:09 - Oui, tout à fait.

00:05:10 - Donc, vous avez volontairement décidé de ne pas surveiller les épreuves du BAC ?

00:05:14 - Tout à fait.

00:05:15 - Bien, pourquoi ?

00:05:16 - Écoutez, ce mouvement s'inscrit dans la continuité du mouvement contre la réforme des retraites.

00:05:23 Et en particulier, suite à l'annonce du 49.3, qui a été vraiment pris par l'ensemble des collègues comme un déni de démocratie,

00:05:35 un coup de force qui n'a fait qu'attiser la colère des collègues qui étaient dans le mouvement contre la réforme des retraites.

00:05:42 Donc, c'est la poursuite de la grève contre la réforme des retraites.

00:05:48 - Lorsque Laurent Berger dit "Il ne faut pas gêner le BAC", je le cite, pour un jeune en terminale, le mois de mars, c'est un stress total.

00:05:56 Cette période est déjà très dure pour eux.

00:05:58 Si en plus, ils ont au-dessus de leur tête une épée de Damoclès, on n'aide personne.

00:06:04 La CFDT est claire, on ne gêne pas le BAC. Que lui répondez-vous ?

00:06:09 - Écoutez, depuis des mois, depuis le ministre Blanquer, ils n'ont fait que détruire le BAC comme examen national.

00:06:20 Avant, il n'y a pas si longtemps, nous avions encore des épreuves nationales en juin, où tous les élèves passaient des épreuves terminales, nationales, anonymes.

00:06:29 L'égalité de traitement, on tenait beaucoup à ce diplôme national.

00:06:34 Ils l'ont saccagé, ce diplôme. En mettant des épreuves en mars, c'est une aberration pédagogique.

00:06:42 Donc nous n'avons en tête que l'intérêt des élèves.

00:06:44 Depuis des mois, tous les syndicats disent "Ca n'est pas possible, des épreuves de spécialité en mars".

00:06:50 Quelle est la cohérence pédagogique de faire passer des épreuves de baccalauréat au mois de mars, en milieu d'année ?

00:06:58 Les élèves ne sont pas préparés, les enseignants ont eu une pression énorme.

00:07:04 Les élèves ne vont pas bien, les enseignants ne vont pas bien.

00:07:07 Mais ça, c'est le fruit de la politique menée par M. Blanquer, M. Ndiaye,

00:07:12 qui se sont empêtés à détruire le BAC en juin, à maintenir des épreuves au mois de mars, contre l'avis de tous.

00:07:20 Là encore, un déni de démocratie.

00:07:22 Tous les syndicats disaient "Non, c'est pas possible", tous les personnels, et ils se sont empêtés à faire des épreuves en mars.

00:07:30 Oui, effectivement, les élèves, nous nous demandons que les épreuves aient lieu en juin.

00:07:34 Il est tout à fait possible, et ce serait la sagesse, de dire "Il faut mieux préparer les élèves, il faut travailler sereinement,

00:07:41 on fait tout le programme sur l'année et on a des épreuves en juin".

00:07:45 C'est ça que nous demandons.

00:07:46 Et effectivement, nous avons l'intérêt des élèves en tête.

00:07:50 - Bien, Jean-Marc Préel, vous avez peut-être l'intérêt des élèves en tête,

00:07:53 mais la réalité c'est que ces épreuves, c'est un tiers des résultats du BAC, ces épreuves de spécialité,

00:08:01 sont aujourd'hui programmées en mars.

00:08:04 D'abord, est-ce que vous vous engagez à ne pas faire grève en juin, quelle que soit la situation, si les épreuves sont reportées en juin ?

00:08:13 - Ça, ça dépend du contexte social, je ne peux pas vous répondre en théorie.

00:08:18 - Donc, le fond du problème, Jean-Marc Préel, ce n'est pas l'intérêt des élèves.

00:08:22 Le fond du problème, c'est la colère contre la réforme des retraites, soyons directs.

00:08:28 - Au départ, on est bien d'accord, c'est dans le cadre du mouvement contre la réforme des retraites.

00:08:33 Mais les collègues disent aussi qu'on est sans cesse méprisé, que la déception...

00:08:40 - Ça, j'ai bien compris, mais le fond du problème, c'est la réforme des retraites.

00:08:44 Donc, vous, moi je vous pose sincèrement la question, vraiment,

00:08:48 est-ce l'intérêt des élèves que de les empêcher de passer leur épreuve du baccalauréat ?

00:08:55 - Écoutez, on ne les empêche pas, ce terme-là, je ne l'utilise pas.

00:09:01 - C'est-à-dire, vous ne les empêchez pas ?

00:09:05 - On utilise notre droit de grève.

00:09:09 Après, ce n'est pas à nous d'assurer, c'est l'institution qui fait en sorte que les épreuves se passent ou non.

00:09:17 - Donc, les épreuves se passent ou pas dans votre lycée ?

00:09:20 - En fait, on sait très bien que de toute façon, comme les épreuves ne sont plus réellement nationales,

00:09:25 que tout est prévu et qu'on n'est pas au mois de juin,

00:09:28 donc tout est prévu pour que de toute façon, les élèves, il y ait des solutions pour qu'ils repassent les épreuves.

00:09:34 - Non, mais là, aujourd'hui...

00:09:38 Non, mais Jean-Marc Préel, soyons directs et soyons francs.

00:09:42 Aujourd'hui, est-ce que les élèves, dans votre lycée, dans tous les lycées de Rouen,

00:09:48 est-ce que les élèves peuvent passer leurs épreuves de bac ?

00:09:52 - On verra cet après-midi, ça dépendra bien sûr.

00:09:56 - Est-ce que vous souhaitez qu'ils puissent les passer ?

00:10:00 - Moi, je souhaite qu'ils puissent passer un vrai baccalauréat.

00:10:04 - Non, mais d'accord, mais là, Jean-Marc Préel,

00:10:07 engagez-vous, dites "oui, j'ai envie de bloquer, oui, je ne veux pas que les élèves passent leur bac",

00:10:13 dites-le, franchement !

00:10:15 - Non, vous voulez me faire dire ce que je ne veux pas dire.

00:10:18 - C'est ce que vous pensez, mais vous n'osez pas le dire.

00:10:22 - Ah si, tout à fait. Effectivement, si on aboutit à un nombre de grévistes important,

00:10:28 que les épreuves, effectivement, soient reportées.

00:10:31 - Est-ce que vous le souhaitez ?

00:10:33 - Ah bah oui, je souhaite que les épreuves soient reportées au mois de juin.

00:10:36 - Vous souhaitez que les élèves ne passent pas leur bac ?

00:10:39 - Je souhaite qu'ils le passent au mois de juin, dans des conditions sereines.

00:10:42 - Vous souhaitez les empêcher de passer leur bac, dites-le clairement !

00:10:45 - Non, non, non, je souhaite qu'ils passent leur bac au mois de juin, dans des conditions sereines.

00:10:50 On souhaite travailler sereinement.

00:10:52 - Mais mettez-vous à la place, mettez-vous, moi je comprends Laurent Berger,

00:10:55 mettez-vous à la place, mettez-vous à la place de ces enfants,

00:10:58 qui avaient programmé leurs épreuves au mois de mars.

00:11:02 Est-ce que c'est leur intérêt ? Est-ce que vous agissez en leur intérêt ?

00:11:05 Vous avez des élèves en lycée, vous avez des élèves, vous êtes enseignant, moi je ne comprends pas.

00:11:11 Je vous le dis sincèrement, alors allez-y, expliquez-moi pourquoi.

00:11:14 Expliquez-moi en quoi c'est l'intérêt des élèves, en quoi.

00:11:18 Vous les avez préparés à ces épreuves ?

00:11:22 - On les a tous les jours les élèves, vous savez, moi et les collègues,

00:11:25 les collègues disent, et moi aussi, les élèves vont mal,

00:11:30 les enseignants vont mal parce que justement ils ont essayé...

00:11:33 - Est-ce qu'ils iront mieux en ne passant pas leurs épreuves ?

00:11:36 - Ah, ils iraient mieux si enfin le ministre décidait de rétablir

00:11:40 des épreuves nationales du baccalauréat en juin.

00:11:42 - Non mais... - Oui, ça, ils iraient mieux.

00:11:44 - Non mais on comprend très bien votre... Jean-Marc Préel,

00:11:47 tout le monde comprend très bien que vous êtes opposé à cette réforme du bac, fort bien.

00:11:52 Mais elle est là, alors, elle est là.

00:11:55 Aujourd'hui il y a des épreuves programmées.

00:11:58 Donc vous me dites clairement, vous me dites clairement,

00:12:01 je demande à ce que ces épreuves soient annulées,

00:12:04 à ce que les élèves ne passent pas ces épreuves.

00:12:07 - À notre vendication, c'est bien, effectivement, le report des épreuves en juin.

00:12:11 - Voilà, donc pas d'épreuves du bac, vous vous dites c'est clair,

00:12:15 vous dites aux enfants, vous ne passez pas vos épreuves aujourd'hui.

00:12:18 - Ah ben, notre vendication depuis des mois, et pas seulement nous,

00:12:22 c'est effectivement de rétablir les épreuves nationales en juin, tout à fait.

00:12:27 - Donc pas d'épreuves aujourd'hui ?

00:12:29 - Oui, tout à fait.

00:12:30 - Bon, merci beaucoup Jean-Marc Préel, au moins c'est clair.

00:12:33 Et j'aime bien, au moins vous êtes franc, il a fallu un peu que je vous pose des questions,

00:12:37 mais au moins c'est clair, les choses sont très claires.

00:12:40 Merci, dans tous les cas, vous réagissez, qu'en pensez-vous ?

00:12:44 0,826, 300, 300.

00:12:47 La réalité, la réalité c'est que les épreuves en juin, oui,

00:12:51 c'est vrai que c'est une vieille revendication de certains syndicats de l'éducation nationale,

00:12:55 mais la réalité c'est que ça s'inscrit dans la contestation de la réforme des retraites.

00:13:01 Alors moi je vous pose simplement la question,

00:13:03 est-ce que les enfants doivent être en quelque sorte utilisés

00:13:09 pour contester la réforme des retraites ?

00:13:11 Je vous pose franchement la question, qu'en pensez-vous ?

00:13:14 0,826, 300, 300, chacun aura son opinion sur la question.

00:13:19 Et vous allez l'exprimer évidemment.

00:13:22 Tariq, est dans les Yvelines. Bonjour Tariq.

00:13:24 Bonjour M. Bourdin.

00:13:26 Vous allez bien Tariq ?

00:13:28 Vous avez été prof de chimie en lycée pendant 10 ans, vous avez démissionné il y a 6 mois,

00:13:32 vous étiez à bout, vous en aviez marre.

00:13:34 Que faites-vous aujourd'hui Tariq ?

00:13:36 Je suis en pleine reconversion professionnelle,

00:13:38 je me dirige dans le métier de l'ingénierie dans le bâtiment,

00:13:41 les expertises énergétiques.

00:13:42 Ah d'accord, c'est intéressant ça, c'est intéressant l'expertise énergétique.

00:13:46 Je peux vous dire que vous allez avoir du boulot Tariq.

00:13:48 Tout à fait, oui.

00:13:50 Bon, alors, vous avez entendu ma discussion avec cet enseignant

00:13:54 qui a fini par nous dire la réalité des choses,

00:13:57 qu'il était contre et qu'il s'opposait au passage des épreuves.

00:14:01 Vous pensez qu'il faut s'opposer au passage des épreuves ?

00:14:05 Écoutez, qu'on s'oppose ou pas aux épreuves,

00:14:09 en passant les épreuves, de toute façon les élèves ne seront pas lésés.

00:14:11 Moi je suis encore plus pragmatique que M. Prel.

00:14:14 On fera encore appel à la bienveillance des professeurs dans les notations,

00:14:18 on va surnoter les élèves, et puis lors de l'harmonisation des notes,

00:14:21 on va encore gonfler les notes.

00:14:23 Oui, non, non, mais encore avant d'avoir des notes,

00:14:25 encore faut-il que les épreuves puissent se dérouler.

00:14:27 Elles se déroulent, de toute façon elles se dérouleront.

00:14:29 Elles se dérouleront, vous pensez Tariq, sans problème.

00:14:32 Non mais elles se dérouleront de toute manière.

00:14:34 De toute façon, on va réaménager le calendrier, puis ce sera fait.

00:14:38 Mais le fait de dire les pauvres élèves,

00:14:41 le fait de dire "ah les pauvres élèves, ils vont être lésés, etc.",

00:14:44 c'est le bac, aujourd'hui, il vaut pas grand-chose.

00:14:47 Non mais Tariq, il a peut-être baissé, mais pour un enfant,

00:14:51 avoir le bac, peut-être qu'il ne vaut pas,

00:14:54 il vaut ce que vous estimez qu'il vaut.

00:14:56 Mais mettez-vous à la place d'un lycéen.

00:14:59 Le lycéen attend d'avoir son bac, il rêve d'avoir son bac, Tariq,

00:15:03 même s'il est dévalué, vous le savez bien.

00:15:06 Mais ils vont tous avoir leur bac.

00:15:08 Mais pas tous, mais 90%.

00:15:10 Oh, plus que ça, oui.

00:15:12 De toute façon, M. Brunin, vous n'avez jamais enseigné en lycée,

00:15:15 vous n'avez jamais été professeur.

00:15:17 Je n'ai jamais été professeur au lycée, mais j'ai enseigné.

00:15:20 Je peux vous assurer que les élèves sont contents.

00:15:23 Si les élèves sont contents, tant mieux !

00:15:26 Qu'ils sont contents qu'on va pouvoir emporter les examens, vous savez.

00:15:30 Moi je les ai vus, parce que j'ai connu une grève comme ça,

00:15:33 il y a quelques années, c'était en...

00:15:35 je ne sais plus, 2019, je crois.

00:15:37 Je surveillais les épreuves orales, écrites,

00:15:40 et dans mon lycée, c'était à France-Rivillon,

00:15:43 vous savez, les élèves ont fait grève,

00:15:46 voilà, ils ont perturbé,

00:15:48 les élèves eux-mêmes ont perturbé les examens,

00:15:51 et puis on a été obligés d'annuler.

00:15:53 - Vous croyez que c'est dans l'intérêt des élèves, ça ?

00:15:56 - Non, pas forcément dans l'intérêt des élèves,

00:16:01 mais c'est pas ça la question.

00:16:03 - C'est pourtant la question essentielle,

00:16:06 l'intérêt des enfants, c'est la question essentielle.

00:16:09 - Oui, certes, mais vous savez,

00:16:11 c'est pas parce que vous allez reporter les épreuves du bac

00:16:13 qu'ils vont rater leur vie, les élèves.

00:16:15 C'est pas la question cruciale, en fait.

00:16:17 - Bon, finalement, ça sert à rien, quoi.

00:16:20 Finalement, les études ne servent à rien,

00:16:22 le bac ne sert à rien, Tariq.

00:16:24 - Non, c'est les compétences qui servent.

00:16:26 Il faut enseigner les compétences,

00:16:28 et le problème, c'est que le bac, il est dévalué aujourd'hui,

00:16:30 et je vous le dis tout de suite, il vaut rien.

00:16:32 J'ai enseigné pendant 10 ans.

00:16:34 On fait que surévaluer, on fait que supprimer des programmes,

00:16:36 on surcharge les classes,

00:16:38 on n'arrive pas à suivre les élèves comme il faut,

00:16:40 et le reste, vous savez,

00:16:42 c'est de la politique politicienne,

00:16:44 comme vous aimez dire parfois.

00:16:46 - Ah oui, ça, je déteste.

00:16:48 Merci, Tariq.

00:16:50 - Merci à vous.

00:16:52 - Merci, Tariq.

00:16:54 Vous réagissez, 0826 300 300, il est 10h46.

00:16:56 Tiens, les banques et les marchés financiers sont inquiets.

00:16:58 Hier, le Crédit Suisse a été racheté

00:17:00 par la plus grande banque suisse, l'UBS.

00:17:02 Le Crédit Suisse, c'était la deuxième banque suisse.

00:17:04 Racheté par la première,

00:17:06 les marchés financiers ne sont pas rassurés.

00:17:08 Nous en allons parler dans un instant

00:17:10 avec Christian de Boissieu,

00:17:12 qui sera notre prochain invité.

00:17:14 Vous réagissez à 0826 300 300.

00:17:16 On est là pour ça.

00:17:18 On est là pour dialoguer.

00:17:20 On est là pour discuter.

00:17:22 On a le temps jusqu'à 12h30.

00:17:24 Christian de Boissieu, vice-président

00:17:26 du Cercle des économistes, à tout de suite.

00:17:28 - Jean-Jacques Bourdin.

00:17:30 - Bien, parlons des marchés financiers

00:17:32 avec Christian de Boissieu.

00:17:34 Et je me réjouis de retrouver

00:17:36 vous. Bonjour Jean-Jacques. Bonjour à tous.

00:17:38 - Vice-président du Cercle des économistes.

00:17:40 Nous en parlions la semaine dernière

00:17:42 avec vous et avec plusieurs invités.

00:17:44 La banque suisse,

00:17:46 le Crédit Suisse,

00:17:48 a été rachetée par UBS.

00:17:50 Hier soir, alors,

00:17:52 il faut rappeler que le Crédit Suisse était la deuxième banque suisse.

00:17:54 Rachetée par la première.

00:17:56 C'est ça, Christian de Boissieu ?

00:17:58 - C'est exactement ça.

00:18:00 C'était dans le pion quand on s'est vu

00:18:02 le vendredi.

00:18:04 On a conclu pendant le week-end.

00:18:06 Et je pense que sur ce terrain-là,

00:18:08 les autorités suisses ont réagi

00:18:10 parce que ce sont elles qui sont derrière

00:18:12 ce rachat.

00:18:14 Ce sont les autorités éloignées en Suisse

00:18:16 qui ont demandé à la première de racheter la deuxième.

00:18:18 - Évidemment.

00:18:20 Alors, les marchés financiers

00:18:22 étaient dans l'incertitude ce matin.

00:18:24 Ils ont ouvert à forte baisse.

00:18:26 Ça se redresse un peu les valeurs

00:18:28 bancaires. Je regarde les derniers

00:18:30 cours Société Générale -4, BNP -3,

00:18:32 Cadiens et Écoles -2.

00:18:34 Il y a eu inquiétude,

00:18:36 évidemment. Le cours de bourse

00:18:38 de Crédit Suisse

00:18:40 s'effondre, mais c'est logique.

00:18:42 Il y a toujours

00:18:44 une inquiétude sur les marchés financiers.

00:18:46 - Je vous disais la semaine dernière,

00:18:48 je n'ai pas changé d'avis.

00:18:50 Tout ça se déroule

00:18:52 dans un contexte de

00:18:54 finances fragiles, ce que j'ai appelé

00:18:56 une finance mondiale inflammable.

00:18:58 Et donc, il y a,

00:19:00 suite à la faillite de la

00:19:02 banque californienne, SVB,

00:19:04 il y a 10 jours,

00:19:06 il y a des effets de contagion

00:19:08 au plan mondial, parce que les marchés financiers

00:19:10 sont interconnectés

00:19:12 au plan mondial.

00:19:14 Et puis, rajoutons

00:19:16 une deuxième raison, c'est que

00:19:18 avant ces événements qui ont

00:19:20 commencé il y a une dizaine de jours,

00:19:22 les bourses avaient quand même,

00:19:24 on a battu des records de hausse.

00:19:26 Vous vous souvenez, on faisait cocorico

00:19:28 il y a deux semaines, trois semaines, quand le CAC 40

00:19:30 avait battu son record.

00:19:32 Donc,

00:19:34 quand trop

00:19:36 c'est trop, une allumette,

00:19:38 une petite allumette,

00:19:40 suffit à poser,

00:19:42 à créer une crise de confiance

00:19:44 dans l'ensemble du système

00:19:46 financier qui est interconnecté.

00:19:48 Et donc, je pense qu'il faudra quelques jours,

00:19:50 il faudra sans doute aussi

00:19:52 jaillir des actions,

00:19:54 en tout cas, des concertations

00:19:56 des ministres des finances

00:19:58 et gouverneurs de banque centrale

00:20:00 au plan mondial plus fort, pour que

00:20:02 les marchés arrêtent

00:20:04 cette petite déprime.

00:20:06 - Cette petite déprime, est-ce que

00:20:08 question que tout le monde se pose,

00:20:10 on m'a posé plusieurs fois la question,

00:20:12 Christian Deboisieu, est-ce qu'il faut être inquiet ?

00:20:14 Est-ce que nous, épargnants,

00:20:16 dépositaires dans les banques,

00:20:18 est-ce que nous devons être inquiets ?

00:20:20 - Écoutez, je vous l'ai dit la semaine dernière,

00:20:22 non, je n'ai pas non plus changé d'avis, parce que

00:20:24 globalement parlant, et même

00:20:26 cas par cas, les banques françaises

00:20:28 se portent globalement bien.

00:20:30 Elles ont affiché une rentabilité record

00:20:32 pour la plupart d'entre elles en 2022,

00:20:34 elles ont des fonds propres,

00:20:36 ça c'est la conséquence

00:20:38 du durcissement de la réglementation qui,

00:20:40 depuis 15 ans, a obligé les banques

00:20:42 à avoir plus de fonds propres, elles ont des liquidités,

00:20:44 donc moi, je suis client

00:20:46 d'une banque moyenne indépendante,

00:20:48 j'ai réfléchi,

00:20:50 mais pas longtemps, je reste

00:20:52 dans ma banque, parce que

00:20:54 j'ai pas de raison d'aller vers une grande banque,

00:20:56 et il y a en plus

00:20:58 la garantie des dépôts qui joue jusqu'à

00:21:00 100 000 euros par personne,

00:21:02 donc tout ça, si vous voulez, c'est un peu

00:21:04 ceinture et bretelle, si vous permettez l'expression,

00:21:06 et donc les marchés

00:21:08 corrigent, parce qu'il y a un sentiment

00:21:10 de défiance à l'égard des

00:21:12 banques en général, mais c'est pas

00:21:14 nécessairement justifié au cas par cas.

00:21:16 - Alors cette défiance

00:21:18 qui persiste,

00:21:20 ne vous inquiète pas donc ?

00:21:22 - Moi, je ne suis pas inquiet,

00:21:24 je ne suis pas tout jeune, j'ai vécu pas mal

00:21:26 de crises bancaires depuis 20 ou 30 ans,

00:21:28 je répète,

00:21:30 les marchés avaient trop monté,

00:21:32 donc l'occasion de cette

00:21:34 correction, c'est

00:21:36 l'ombre de choc

00:21:38 de la faillite de cette banque californienne,

00:21:40 et puis le crédit suisse

00:21:42 qui était fragile depuis des années,

00:21:44 alors les événements ont accéléré,

00:21:46 la restructuration du crédit suisse

00:21:48 a fait son rachat, et puis les marchés

00:21:50 financiers, ça a monté, ça baisse, donc il faut

00:21:52 accepter, c'est l'url,

00:21:54 on accepte plus facilement la hausse

00:21:56 quand on est actionnaire que la baisse,

00:21:58 mais il faut accepter. - Merci

00:22:00 Christian de Boissieu, merci encore une fois

00:22:02 pour ce regard sur

00:22:04 les marchés financiers, merci à vous.

00:22:06 Il est 10h55,

00:22:08 vous êtes sur Sud Radio,

00:22:10 évidemment, alors nous allons parler de

00:22:12 la réforme des retraites, nous allons parler

00:22:14 de ces deux motions de censure qui seront

00:22:16 soumises au vote cet après-midi

00:22:18 à l'Assemblée Nationale, nous allons

00:22:20 essayer de savoir ce que ça va donner, mais

00:22:22 je ne suis pas là pour faire de la prédiction,

00:22:24 vous savez que je déteste le

00:22:26 journalisme de prévision,

00:22:28 ce qui m'intéresse c'est

00:22:30 les discours des uns et des autres,

00:22:32 les faits et les

00:22:34 idées défendues par les uns

00:22:36 et les autres, nous allons débattre

00:22:38 de ces deux

00:22:40 motions de censure dans un instant,

00:22:42 avec nos invités, trois

00:22:44 députés, un député

00:22:46 PS, un député Liott,

00:22:48 et un député du Modem,

00:22:50 le porte-parole d'ailleurs du groupe

00:22:52 Modem à l'Assemblée Nationale.

00:22:54 A tout de suite, vous êtes

00:22:56 sur l'antenne de Sud Radio,

00:22:58 tiens, à ce propos, j'ai vu

00:23:00 que le conseil d'administration

00:23:02 de Total Énergie proposait

00:23:04 une augmentation de

00:23:06 10% de la rémunération

00:23:08 de son PDG en 2023,

00:23:10 évidemment ça fait

00:23:12 jaser, le PDG de

00:23:14 Total Énergie, Patrick Pouyanné,

00:23:16 le conseil d'administration propose 10%

00:23:18 d'augmentation, je ne sais pas si

00:23:20 c'est bien

00:23:22 accueilli, si ça va être bien

00:23:24 accueilli, allez, je vous en parlerai, tiens,

00:23:26 à nos trois députés, à tout de suite,

00:23:28 10h56.

00:23:30 Sud Radio, parlons vrai, chez Bourdin,

00:23:32 10h30, midi 30, Jean-Jacques

00:23:34 Bourdin. - Bien, il est 11h03,

00:23:36 merci d'être avec nous, nous allons

00:23:38 évidemment parler de ce qui va se

00:23:40 passer cet après-midi à l'Assemblée nationale,

00:23:42 avec deux motions

00:23:44 de censure qui seront

00:23:46 soumises au vote,

00:23:48 je dis bien soumise au vote, 400,

00:23:50 non, qu'est-ce que je dis 400 ?

00:23:52 289 députés pour que

00:23:54 une motion de censure soit adoptée.

00:23:56 C'est 287.

00:23:58 Pourquoi je dis 287 ? Je ne sais plus compter.

00:24:00 - Il y a eu des annulations d'élections.

00:24:02 - Il y a eu des partiels en cours. - Ah oui, il y a deux partiels,

00:24:04 vous avez raison. - 289, si nous étions

00:24:06 dans 177, nous sommes un peu moins en ce moment.

00:24:08 - Vous êtes un peu moins, vous êtes...

00:24:10 Combien vous êtes là ? Vous, 500...

00:24:12 Donc 287. - Il en manque 4.

00:24:14 - Il en manque 4, oui. Il y a des votes, oui,

00:24:16 effectivement, des partiels. Bien, donc

00:24:18 287 pour que

00:24:20 l'une de ces

00:24:22 deux motions de censure soit

00:24:24 adoptée,

00:24:26 nos invités, Philippe Brun, député

00:24:28 socialiste de l'heure, membre de la NUPES,

00:24:30 bonjour. - Bonjour. - Merci d'être

00:24:32 avec nous, Benjamin Saint-Huil, député

00:24:34 Lyot du Nord, bonjour. - Bonjour. - Merci d'être

00:24:36 là, Bruno Milienne, député

00:24:38 des Yvelines et porte-parole du groupe MoDem à l'Assemblée,

00:24:40 bonjour et merci d'être avec nous. - Bonjour.

00:24:42 - Tout à l'heure, j'appellerai Véronique Besse

00:24:44 qui est députée non-inscrite

00:24:46 de Vendée et j'appellerai

00:24:48 Emmanuel Ménard, député non-inscrite

00:24:50 de Leroux, parce qu'on parle toujours

00:24:52 des députés qui sont membres d'un groupe

00:24:54 à l'Assemblée nationale, mais il y a des députés

00:24:56 non-inscrits qui choisissent

00:24:58 en toute liberté leur vote, voter la

00:25:00 censure ou ne pas voter la censure.

00:25:02 Avant d'entrer dans le débat autour

00:25:04 de ces motions de censure

00:25:06 et de cette réforme

00:25:08 des retraites, je voudrais vous soumettre

00:25:10 cette information qui est

00:25:12 passée un peu inaperçue.

00:25:14 Jeudi, il y avait Conseil d'administration

00:25:16 de TotalEnergie et le

00:25:18 Conseil d'administration de TotalEnergie

00:25:20 a indiqué

00:25:22 qu'il proposerait

00:25:24 une hausse de 10% de la rémunération

00:25:26 de son PDG en 2023, Patrick

00:25:28 Pouyanné. Qu'en pensez-vous ?

00:25:30 Je fais un petit tour. Tiens, Bruno Milienne,

00:25:32 qu'en pensez-vous ? - Je pense qu'à un moment, il faut un petit peu

00:25:34 de décence et il faut arrêter. Il a été augmenté

00:25:36 de plus de 50% l'année dernière.

00:25:38 Je sais pas

00:25:40 si ces gens-là se rendent

00:25:42 compte de ce qui se passe réellement dans le pays.

00:25:44 Pas besoin de 10% en plus,

00:25:46 Patrick Pouyanné. Alors après, c'est dans son contrat.

00:25:48 - Oui, c'est dans son contrat.

00:25:50 - Voilà, il y a eu des résultats

00:25:52 exceptionnels pour Total, donc forcément

00:25:54 il a droit à une rémunération

00:25:56 complémentaire, une augmentation de sa rémunération.

00:25:58 Enfin, je serai lui, je la rendrai.

00:26:00 - Vous ne l'accepteriez pas ?

00:26:02 - Oui, je la rendrai.

00:26:04 Enfin, je la rendrai à la participation salariale.

00:26:06 - Benjamin Sainte-Huile, qu'en pensez-vous ?

00:26:08 - Il y a une forme d'utrence et de surenchère

00:26:10 permanente. Total a des résultats

00:26:12 historiques. - Exceptionnels, mais on peut

00:26:14 s'en réjouir, remarquez. - On peut s'en réjouir, mais c'est très bien.

00:26:16 On n'est pas obligé derrière. - On peut aussi

00:26:18 rappeler que Total a bénéficié

00:26:20 de la volonté du gouvernement

00:26:22 de mettre en place la ristourne à la pompe,

00:26:24 plutôt que de taxer particulièrement

00:26:26 ces groupes-là. Aujourd'hui, la réalité, c'est que

00:26:28 les chiffres de Total sont encore meilleurs

00:26:30 et que ça a eu un impact.

00:26:32 Oui, il y a quelque chose d'absolument

00:26:34 inacceptable, malheureusement. C'est

00:26:36 toujours cela qui s'enrichit ces dernières années.

00:26:38 - Je reviendrai sur le sujet, d'ailleurs,

00:26:40 demain ou les jours prochains. Philippe Brun, qu'en pensez-vous ?

00:26:42 - Évidemment, cette augmentation, elle est inacceptable

00:26:44 et dans la période incompréhensible.

00:26:46 Mais ce qu'il faut regarder aussi, c'est pourquoi

00:26:48 Total a fait de si gros profits cette

00:26:50 année. Une grande partie de ces profits,

00:26:52 ce n'est pas la question de l'augmentation

00:26:54 du prix du carburant, c'est

00:26:56 le trading d'énergie, c'est l'activité

00:26:58 spéculative de vente d'énergie et d'achat

00:27:00 d'énergie sur le marché européen

00:27:02 d'électricité. Donc ces super profits de

00:27:04 Total, ils sont à mettre en relation

00:27:06 avec le déficit record

00:27:08 d'EDF cette année. Vous savez que j'ai

00:27:10 déposé à la semaine dernière une proposition de loi de nationalisation

00:27:12 d'EDF, qui a été d'ailleurs adoptée

00:27:14 et qui passe au Sénat en commission cette

00:27:16 semaine. Et je crois que nous devons profondément

00:27:18 réformer ce marché européen de l'énergie spéculative

00:27:20 qui explique en grande partie

00:27:22 cette rémunération en descente. - Une nationalisation

00:27:24 de Total ? - Non, en tout cas...

00:27:26 - Est-ce que vous seriez... Non, non, mais je

00:27:28 vous pose la question, franchement, est-ce que vous

00:27:30 seriez favorable à une nationalisation de Total ?

00:27:32 - Total était jadis nationalisé, c'était

00:27:34 essence et lubrifiant de France.

00:27:36 En tout cas, moi je ne crois pas

00:27:38 que ce soit une activité de souveraineté. Je suis en tout cas

00:27:40 moi favorable à ce que nous sortions... - Donc vous n'êtes pas favorable

00:27:42 à une nationalisation de Total ? - Ça nous coûterait

00:27:44 très cher compte tenu des bénéfices de cette

00:27:46 entreprise, mais en tout cas sortir l'électricité

00:27:48 du marché européen tel que nous vivons

00:27:50 aujourd'hui, qui est un marché spéculatif. Et

00:27:52 quand on voit les bénéfices de M. Pouyanné,

00:27:54 quand on voit ces "stock options",

00:27:56 il faut aussi penser à tous les boulangers qui sont

00:27:58 en galère aujourd'hui, qui vont leur facture électricité faire

00:28:00 x12, x14, ben c'est Total

00:28:02 qui s'en met plein les poches aujourd'hui. - Bien,

00:28:04 nationalisation de Total, non ?

00:28:06 - Oui, je crois que ce n'est pas à l'ordre du jour, Azizan. - Ce n'est pas la brune homélienne

00:28:08 non plus. - Ce ne serait pas raisonnable

00:28:10 en termes de coûts. - Ce ne serait pas raisonnable

00:28:12 en termes de coûts, oui, mais ça coûterait une fortune.

00:28:14 Ça c'est évident. - Si je peux juste

00:28:16 rajouter un mot. - Oui. - Ce qui est dommage

00:28:18 sur ce genre d'informations, c'est que ça jette

00:28:20 le discrédit sur tout un tas de chefs

00:28:22 d'entreprise qui font plutôt bien leur boulot

00:28:24 et qui redistribuent. Et on ne focalise

00:28:26 que là-dessus. - Mais Total redistribue

00:28:28 à ses salariés. - Oui, mais redistribue, mais c'est tellement

00:28:30 énorme ce que prennent les dirigeants.

00:28:32 Enfin, il y en a d'autres, on peut parler de Stellantis,

00:28:34 on peut parler d'autres entreprises, qui sont des

00:28:36 groupes fantastiques. Mais il y a un moment

00:28:38 où ces gens-là devraient se dire

00:28:40 "Moi aussi, je dois participer

00:28:42 à ce que vit le pays, et

00:28:44 peut-être, c'est bon, on ne peut pas

00:28:46 aller au-delà de l'Outrance". - Bien.

00:28:48 Il est 11h08, alors,

00:28:50 venons-en à la réforme des retraites.

00:28:52 Encore un mot avant, je voudrais que nous

00:28:54 intéressions au ramassage

00:28:56 des déchets, parce que

00:28:58 ça concerne Paris,

00:29:00 certains arrondissements à Paris,

00:29:02 mais pas que Paris, puisque

00:29:04 problème de ramassage des déchets

00:29:06 dans de nombreuses communes de France,

00:29:08 dans vos circonscriptions, non ?

00:29:10 - Non, tout se passe bien, pas directement.

00:29:12 - Bon, bon, rien. Mais il y a des villes qui sont

00:29:14 concernées. La quantité de déchets

00:29:16 à Paris, en sous-France, se stabilise

00:29:18 ces derniers jours, selon la mairie de Paris.

00:29:20 Félix Mathurne en est où ? - Oui, 10 000 tonnes

00:29:22 de déchets environ sur les trottoirs de la capitale

00:29:24 ce week-end, des camions-bennes réquisitionnées

00:29:26 collecter les ordures. Un comme ordonné

00:29:28 jeudi par le préfet de police,

00:29:30 l'entreprise de Richebourg a annoncé elle-même,

00:29:32 dans un communiqué, avoir été réquisitionnée par la

00:29:34 préfecture de police pour ce service

00:29:36 minimum de collecte. Au total,

00:29:38 cinq garages de camions-bennes ont repris

00:29:40 une activité, deux sociétés

00:29:42 et un concessionnaire de traitement. Plusieurs agents

00:29:44 requis depuis vendredi, précise aussi la préfecture.

00:29:46 Du côté des habitants,

00:29:48 quelques-uns par endroit ont pris sur eux

00:29:50 de faire venir à leur frais des camionnettes

00:29:52 pour enlever leur tas d'ordures. D'autres,

00:29:54 au contraire, de fibres plus militantes,

00:29:56 s'emploient à attacher les poubelles entre

00:29:58 elles pour empêcher leur enlèvement par les agents

00:30:00 réquisitionnés. - Et voilà

00:30:02 deux poubelles unies par les liens

00:30:04 du cerflex. - Alors

00:30:06 ici, c'est une militante d'Alternatiba.

00:30:08 Les grévistes, en tout cas des trois sites

00:30:10 d'incinération, ont mis en place des barrages

00:30:12 filtrants pour laisser passer

00:30:14 des camions de collecte. Question de

00:30:16 sécurité pour limiter les risques

00:30:18 d'épidémie, expliquent ces éboueurs

00:30:20 qui ont par ailleurs reconduit leur action

00:30:22 au moins jusqu'à demain mardi. - Bien !

00:30:24 Est-ce qu'il n'y a pas des paradoxes dans cette

00:30:26 grève des éboueurs ?

00:30:28 Le paradoxe, c'est que les déchets

00:30:30 s'amoncèlent, c'est que certains les ramassent

00:30:32 en privé en louant des camionnettes

00:30:34 et vont les

00:30:36 décharger n'importe où.

00:30:38 Évidemment, pour des raisons écologiques, c'est pas terrible.

00:30:40 Est-ce qu'il n'y a pas un paradoxe, là,

00:30:42 dans ce mouvement

00:30:44 Philippe Brun ? Vous le regardez comme un... - Je vois pas

00:30:46 le paradoxe. En tout cas, il y a des activités

00:30:48 essentielles à notre pays, on s'en rend

00:30:50 compte aujourd'hui, et des femmes, des hommes,

00:30:52 surtout des hommes, s'agissant des éboueurs

00:30:54 qui ont un métier essentiel, qui est très mal

00:30:56 rémunéré, pas bien considéré,

00:30:58 et ces gens vont être les premiers à payer

00:31:00 cette mauvaise réforme des retraites.

00:31:02 Par leur action, ils montrent avec

00:31:04 force... - Vous soutenez cette action ? - Bien sûr !

00:31:06 Ils ont le droit de faire grève, après les questions...

00:31:08 - Vous savez que dans les arrondissements

00:31:10 où c'est le privé qui ramasse, il n'y a plus de poubelle.

00:31:12 C'est une vraie publicité

00:31:14 pour l'entreprise privée que vous faites, non ?

00:31:16 - Écoutez, ceux qui sont dans le privé peuvent aussi...

00:31:18 - Je dis ça comme ça, quoi. - Pourquoi ?

00:31:20 Ils ont tout autant le droit de grève dans le privé

00:31:22 que dans les arrondissements publics. - Oui, tout autant, sauf qu'ils ramassent

00:31:24 des poubelles. - Peut-être qu'il y a

00:31:26 un meilleur dialogue social de ces entreprises. Il arrive

00:31:28 qu'il y ait du dialogue social... - Donc, dans le privé, il y a un meilleur social

00:31:30 un meilleur dialogue social que dans le public.

00:31:32 - En tout cas, cela dépend des endroits. Ce que je constate,

00:31:34 c'est que dans le privé aussi,

00:31:36 il y a beaucoup de grèves aujourd'hui. Moi, je vous l'ai dit dans ma circonscription,

00:31:38 y compris dans les entreprises privées

00:31:40 très rentables, il y a aussi des grèves.

00:31:42 - Bon, Bruno Milienne, une remarque ?

00:31:44 - Il était temps que... Non, pas que ça cesse,

00:31:46 parce que la grève continue et c'est un droit

00:31:48 constitutionnel, il n'y a rien à dire là-dessus.

00:31:50 Mais là, il y avait un problème de salubrité publique, quand même.

00:31:52 Moi, je suis désolé, les parents qui voyaient

00:31:54 les poubelles s'amonceler devant les écoles, alors elles ont été assez

00:31:56 rapidement déblayées, les rats qui circulaient,

00:31:58 tout, ça pose quand même un problème de salubrité publique.

00:32:00 J'entendais une élue écologiste

00:32:04 de la mairie de Paris dire que les rats

00:32:06 n'avaient pas de maladie. Enfin, moi, je veux bien qu'elle...

00:32:08 On ne dit pas "rats", d'ailleurs, on dit "surmulot".

00:32:10 J'avais oublié. Mais moi, je veux bien qu'elle me prouve

00:32:12 le contraire. - Oui. Qu'est-ce que vous en pensez ?

00:32:14 - Moi, je pense qu'on peut

00:32:16 régler le problème facilement.

00:32:18 Le président de la République prend la parole.

00:32:20 Il retire cette réforme,

00:32:22 il change de gouvernement,

00:32:24 il installe une nouvelle méthode de travail,

00:32:26 et vous verrez, le travail

00:32:28 va reprendre sereinement dans ce pays.

00:32:30 Il y a eu des semaines de mobilisation

00:32:32 qui se sont faites dans un respect absolu

00:32:34 de l'ordre républicain, tenu par l'intersyndicale,

00:32:36 et il ne faudrait pas que

00:32:38 quelques éléments d'exemple

00:32:40 viennent masquer cette réalité.

00:32:42 Et donc, aujourd'hui, celui qui a les clés

00:32:44 du sujet, c'est le président de la République.

00:32:46 - Alors, le président de la République a les clés

00:32:48 du sujet, effectivement.

00:32:50 Effectivement, vous avez raison. Il peut décider.

00:32:52 Il peut décider de retirer la réforme.

00:32:54 Va-t-il le faire ou pas ? Pour l'instant,

00:32:56 il dit non. Je vais jusqu'au bout

00:32:58 du cheminement démocratique.

00:33:00 Voilà ce qu'il a déclaré.

00:33:02 Dernière

00:33:04 question autour de cette

00:33:06 réforme des retraites. Aujourd'hui, vous savez

00:33:08 qu'il y a les épreuves de spécialité

00:33:10 du baccalauréat. Certains syndicats

00:33:12 d'enseignants demandent

00:33:14 à ce que ces épreuves

00:33:16 ne soient pas encadrées, ne soient pas surveillées

00:33:18 et appellent à la grève.

00:33:20 Laurent Berger s'élève contre cet appel

00:33:22 à la grève en disant qu'il ne faut pas toucher aux épreuves

00:33:24 du bac. Quelle est la position

00:33:26 du député socialiste Philippe Brun ?

00:33:28 - Moi, je suis d'accord avec Laurent Berger.

00:33:30 D'ailleurs, ce que je constate, c'est que ce matin,

00:33:32 les épreuves vont commencer et que cela se passe

00:33:34 plutôt très bien. En tout cas, dans ma région,

00:33:36 ça se passe très bien. Donc, il faut

00:33:38 évidemment garantir aux jeunes...

00:33:40 - Il faut bloquer les épreuves. J'avais

00:33:42 tout à l'heure un enseignant,

00:33:44 un enseignant syndiqué, qui appelait à la grève

00:33:46 et qui disait qu'il ne faut pas que les élèves puissent

00:33:48 passer les épreuves. - En tout cas, là, les épreuves, elles ont lieu

00:33:50 et moi, je pense qu'il faut penser aux jeunes, qu'on prépare

00:33:52 avec assiduité ces épreuves

00:33:54 et ce ne serait pas un bon

00:33:56 signal à envoyer à nos jeunes.

00:33:58 Encore une fois, cette mobilisation,

00:34:00 mon collègue Saint-Hul l'a rappelé, elle a été exemplaire.

00:34:02 Il y a eu des millions de personnes dans la rue, ça s'est

00:34:04 bien passé, il n'y a pas eu de casse.

00:34:06 C'était un moment populaire, il y avait des poussettes,

00:34:08 des retraités, des gens de tous

00:34:10 les métiers, des couvreurs,

00:34:12 des maçons, des plombiers qui venaient

00:34:14 manifester

00:34:16 avec la CGT. On n'avait jamais vu ça avant.

00:34:18 Il faut qu'on garde cette belle image

00:34:20 de ce mouvement et c'est ainsi que, je crois,

00:34:22 nous finirons par l'emporter. - Vous êtes d'accord

00:34:24 Benjamin Saint-Hul ? - Oui, je crois que la jeunesse, elle a

00:34:26 sa place dans le mouvement social et que

00:34:28 on n'a pas à dire aux organisations

00:34:30 syndicales ce qu'elle doit faire. Néanmoins,

00:34:32 je considère que si

00:34:34 l'éducation nationale s'est largement mobilisée

00:34:36 cette dernière semaine et qu'elle continuera

00:34:38 à le faire, ça ne doit pas être au détriment

00:34:40 de notre jeunesse qui, par ailleurs, elle-même

00:34:42 exprime une colère sincère

00:34:44 et une incompréhension. Donc, il ne faut pas télescoper

00:34:46 les sujets. Les gamins

00:34:48 qui ont préparé ces épreuves, ils l'ont fait depuis longtemps

00:34:50 avec une perspective de construire leur avenir,

00:34:52 d'obtenir des diplômes. On est dans le discours de la

00:34:54 méritocratie que nous aimons beaucoup dans ce pays.

00:34:56 Donc, je pense qu'il ne faut pas télescoper les sujets.

00:34:58 Le temps viendra de

00:35:00 bloquer le pays encore. - Posons d'autres questions.

00:35:02 - Absolument. - Et notamment le bac,

00:35:04 la réforme du bac. Bruno Milienne. - Je n'ai pas grand-chose

00:35:06 à rajouter à ce que disent mes collègues. On est à peu près tous

00:35:08 d'accord là-dessus. Ça, c'est une épreuve du bac

00:35:10 qui a été préparée de longue date par

00:35:12 les élèves. Ça serait un petit peu

00:35:14 plus de la grosse manipulation et de la grosse ficelle que de faire ça.

00:35:16 Laissons-les passer

00:35:18 leur épreuve. Déjà, le stress est là.

00:35:20 On ne va pas en rajouter par-dessus. Leur avenir est en jeu.

00:35:22 Donc, laissons-les tranquilles passer

00:35:24 leurs épreuves. - Bien. Motion de censure.

00:35:26 Voté ou pas, on aborde le débat.

00:35:28 Dans deux minutes, vous êtes sur Sud Radio 11h14.

00:35:30 - Jean-Jacques Bourdin. - Il est 11h18.

00:35:32 La réforme des retraites.

00:35:34 Deux motions de censure

00:35:36 qui seront soumises au vote. Je disais

00:35:38 deux... Je m'étais trompé. 289.

00:35:40 Non, 287 pour que l'une des deux

00:35:42 motions soit adoptée.

00:35:44 Nous avons trois invités.

00:35:46 Philippe Brun, député socialiste

00:35:48 de l'heure. Bruno Milienne,

00:35:50 député des Yvelines, porte-parole groupe

00:35:52 Modem. À l'Assemblée, Benjamin Saint-Huil,

00:35:54 groupe Liott du Nord.

00:35:56 20 députés, hein, Liott ? - 20. - Pas de bêtises.

00:35:58 - Absolument. - Bon.

00:36:00 Bon, d'accord. Et puis, en ligne,

00:36:02 j'ai Véronique Besse, que je remercie.

00:36:04 Députée non inscrite de Vendée.

00:36:06 Bonjour, Véronique Besse.

00:36:08 - Bonjour. - Vous êtes quelques-unes

00:36:10 et quelques-uns, député non inscrit.

00:36:12 Vous ne faites pas partie d'un groupe

00:36:14 à l'Assemblée nationale, dont vous votez

00:36:16 en toute indépendance, liberté.

00:36:18 Personne ne vous dicte votre conduite.

00:36:20 Qu'allez-vous faire cet après-midi ?

00:36:22 - Eh bien, écoutez, parce que je suis

00:36:24 libre et indépendante, je vais

00:36:26 justement faire un vote

00:36:28 où mon âme est consciente,

00:36:30 parce que, aussi, j'ai fait beaucoup de terrain ce week-end, et j'ai

00:36:32 entendu ce que m'ont dit

00:36:34 mes électeurs sur le terrain, et je vais

00:36:36 voter en

00:36:38 faveur de la motion de censure.

00:36:40 - Les deux motions de censure, vous allez

00:36:42 voter parce qu'il y a deux motions de censure,

00:36:44 l'une du Rassemblement national

00:36:46 et l'autre du groupe

00:36:48 Liott. - Tout à fait, je voterai

00:36:50 les deux, parce que pour moi, c'est pas le sujet

00:36:52 que, quel que soit

00:36:54 l'origine de ces motions de

00:36:56 censure, c'est pas le sujet pour moi, c'est

00:36:58 ce qui s'est passé jusqu'ici

00:37:00 est tout à fait antidémocratique.

00:37:02 Moi, je veux pas avoir un rôle de

00:37:04 spectateur. J'ai été

00:37:06 élu par

00:37:08 mes concitoyens, donc je veux jouer un rôle,

00:37:10 et je veux surtout être leur porte-voix,

00:37:12 parce que ça fait

00:37:14 depuis 9 mois que nous sommes élus, le 11ème

00:37:16 49-3 que nous subissons,

00:37:18 et c'est celui de trôle à

00:37:20 le 11ème, parce que moi, je voudrais

00:37:22 pouvoir voter, et je pense que si on avait

00:37:24 voté jeudi, il y aurait moins de violence

00:37:26 aujourd'hui dans le pays. - Cela dit,

00:37:28 là, vous allez pouvoir voter, hein, Véronique Besse ?

00:37:30 - Ah ben, justement, j'en profite. - Ça revient au même, à la limite ?

00:37:32 - C'est tellement rare.

00:37:34 - Oui, ça revient au même. Mais je pense qu'on a

00:37:36 créé de la violence pour rien. Il aurait fallu

00:37:38 qu'on respecte la démocratie,

00:37:40 qu'on respecte

00:37:42 les députés, qu'on respecte

00:37:44 le peuple. - Bon, ben merci beaucoup

00:37:46 Véronique Besse, merci beaucoup

00:37:48 d'avoir donné votre avis en direct

00:37:50 sur l'antenne de SIOUX de radio, et je vais

00:37:52 dans un instant appeler une autre

00:37:54 députée non inscrite, Emmanuel

00:37:56 Ménard, député de

00:37:58 Leraud, qui va nous dire ce qu'elle va faire

00:38:00 cet après-midi. Alors,

00:38:02 ça ne revient pas au même, pourquoi ?

00:38:04 Imaginons, je dis...

00:38:06 - Ça va.

00:38:08 - Je dis vote de tous les députés.

00:38:10 Sur quoi ? Sur le texte

00:38:12 de la réforme des retraites. - Oui.

00:38:14 - Aujourd'hui, vote de tous les députés.

00:38:16 Sur quoi ? Sur la réforme

00:38:18 des retraites. - Non, non, Jean-Jacques Bourdin,

00:38:20 vous pouvez pas dire ça. - Alors expliquez-moi la différence.

00:38:22 - La semaine dernière, la possibilité

00:38:24 qui était offerte à l'Assemblée nationale,

00:38:26 c'était de dire si, oui ou non,

00:38:28 il y avait une majorité pour le texte des retraites.

00:38:30 Le président de la République et le gouvernement

00:38:32 ont décidé de passer en force,

00:38:34 de tordre le bras aux députés,

00:38:36 et de ne pas permettre ce vote, craignant d'être minoritaire.

00:38:38 Bon, drôle de perception

00:38:40 de la démocratie, mais ce qui est en jeu

00:38:42 aujourd'hui, ça n'est pas la réforme des retraites, ça n'est pas

00:38:44 la question qui est posée aux députés

00:38:46 de l'Assemblée nationale, c'est "Est-ce que vous

00:38:48 voulez voir tomber ce gouvernement

00:38:50 qui a échoué ?" Et la question,

00:38:52 elle se pose à tous, particulièrement

00:38:54 à nos collègues républicains.

00:38:56 Moi, je les entends, depuis le début du mandat, nous dire

00:38:58 qu'ils sont dans l'opposition. Eh bien,

00:39:00 chiche, soyons en cohérence,

00:39:02 mesdames, messieurs, votez cette motion de censure,

00:39:04 pas par plaisir du désordre,

00:39:06 mais parce que vous voulez voir tomber ce gouvernement,

00:39:08 ou alors vous ne direz plus

00:39:10 que vous êtes dans l'opposition, vous accepterez

00:39:12 de faire partie, de manière

00:39:14 silencieuse, de la Macronie,

00:39:16 et vous devriez même dire que la réforme

00:39:18 des retraites a là une position

00:39:20 libérale de principe, que c'est une position

00:39:22 classique de droite, et que vous avez envie de participer

00:39:24 au gouvernement, c'est aussi une option.

00:39:26 - J'ai pas, évidemment, pas la même analyse

00:39:28 que Benjamin Saint-Huile, parce que quand

00:39:30 cette histoire de 49-3 suivie d'une motion de censure

00:39:32 a été inscrite dans la Constitution de 58,

00:39:34 dans l'esprit du général de Gaulle, c'était bien simple.

00:39:36 Vous avez un texte

00:39:38 que personne ne veut, même peut-être pas le Parlement,

00:39:40 mais le gouvernement décide qu'il est d'intérêt

00:39:42 général pour la nation. Donc, il

00:39:44 pousse, il pousse le

00:39:46 Parlement à se prononcer en

00:39:48 dégainant le 49 alinéa 3,

00:39:50 comme la Constitution le lui permet, ce qui

00:39:52 entraîne automatiquement une motion de censure.

00:39:54 - Ça oblige les députés

00:39:56 à se prononcer. - Absolument, sur la

00:39:58 motion de censure. Si, et là je rejoins

00:40:00 Benjamin Saint-Huile, si effectivement, il y a

00:40:02 une majorité de comptes, normalement on devrait les retrouver

00:40:04 sur la motion de censure, et les motions

00:40:06 de censure devraient être adoptées. Chacun,

00:40:08 mais ça c'est l'esprit dans lequel

00:40:10 a été fait

00:40:12 cet article 49-3.

00:40:14 - Alors vous allez faire quoi, Bruno Miam ? - Mais moi j'ai toujours dit que je voterai

00:40:16 le texte, donc je ne voterai pas la motion de censure.

00:40:18 - Donc vous n'êtes pas d'accord avec votre collègue du Modem

00:40:20 qui lui appelle à ce que le gouvernement change.

00:40:22 Vous ne souhaitez pas voir le gouvernement changer.

00:40:24 - Le gouvernement changera peut-être,

00:40:26 après vous n'en savez rien.

00:40:28 Il n'y a pas besoin du 49-3 pour faire changer

00:40:30 un gouvernement. - Vous avez raison, les clés sont

00:40:32 à Emmanuel Macron. - Et oui ! - C'est le président

00:40:34 de la République qui les a. - Alors,

00:40:36 parce que c'est très intéressant ce débat, c'est pour ça que

00:40:38 je mets le doigt là-dessus, c'est

00:40:40 très intéressant. Philippe Brun.

00:40:42 - C'est simple, aujourd'hui

00:40:44 71% des Français souhaitent

00:40:46 que nous censurions ce gouvernement.

00:40:48 Moi j'étais ce week-end dans ma

00:40:50 conscription à Louvier, à Bourroger

00:40:52 en Roumoix, j'ai serré la main de 200 personnes.

00:40:54 J'ai vu que des gens qui m'ont dit "on compte

00:40:56 sur vous pour censurer le gouvernement".

00:40:58 - Mais vous n'avez que des amis là. - Non,

00:41:00 je vous assure, il n'y aura pas des anciens.

00:41:02 - Il y aura beaucoup d'amis.

00:41:04 - Il n'y aura pas des anciens avec des personnes

00:41:06 âgées. Pourquoi ? Parce que les gens

00:41:08 ne supportent pas ce coup de force antidémocratique.

00:41:10 Ils disent le 49-3, on est d'accord.

00:41:12 - Mais ce n'est pas antidémocratique.

00:41:14 - C'est suprême de la démocratie.

00:41:16 - C'est constitutionnel mais pas forcément démocratique.

00:41:18 - Laissez-moi terminer.

00:41:20 Les gens nous disent le 49-3,

00:41:22 ok pour le budget,

00:41:24 pour certaines réformes, la loi Macron,

00:41:26 les histoires de notaire, bon d'accord.

00:41:28 Mais là c'est la retraite. Et la retraite, il faut

00:41:30 un vote. C'est deux années de vie dont on parle.

00:41:32 - Mais vous allez voter, c'est pas contre.

00:41:34 - Non mais c'est contre le gouvernement, c'est pas contre.

00:41:36 La retraite est même. - Ça revient à ça.

00:41:38 Si on avait voté, vous auriez perdu. C'est ça la réalité.

00:41:40 Vous avez refusé de perdre.

00:41:42 - Non, c'est surtout le président de la République

00:41:44 qui a peut-être eu peur d'aller au vote.

00:41:46 - Il a eu peur d'aller en démerdre, ce qui n'est pas pareil.

00:41:48 - Les gens nous disent, là, Macron,

00:41:50 il est allé trop loin. C'est le verbatim du week-end.

00:41:52 Tout le monde a entendu la même chose.

00:41:54 Macron est allé trop loin.

00:41:56 Et c'est la raison pour laquelle il faut voter la censure.

00:41:58 - Donc vous votez la censure. - Même quand on est dans la majorité

00:42:00 présidentielle comme M.Millienne, je crois qu'on doit

00:42:02 voter la censure. On a besoin d'un nouveau

00:42:04 gouvernement. Un nouveau gouvernement qui

00:42:06 comprenne l'urgence sociale dans le pays

00:42:08 et l'urgence démocratique.

00:42:10 - M.Brin, je voterai en cohérence. Pour moi,

00:42:12 cet après-midi, les contres doivent

00:42:14 s'exprimer. Moi, j'ai toujours dit que je

00:42:16 voterai cette réforme des retraites, quoi qu'il

00:42:18 m'en coûte, parce que je suis persuadé

00:42:20 qu'il faut rétablir les comptes

00:42:22 de notre système de retraite.

00:42:24 Et donc, je n'ai pas à voter la motion de censure.

00:42:26 Après, le président fera ce qu'il veut.

00:42:28 C'est dans sa main. C'est à lui de le voir.

00:42:30 - Je vais entrer dans un autre débat, parce que

00:42:32 quand même, je m'intéresse

00:42:34 beaucoup à ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

00:42:36 Je suis ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

00:42:38 Et je me mets à la place des Français.

00:42:40 Il y a deux motions de censure.

00:42:42 Et les Français ne comprennent pas

00:42:44 cette vie politique. Et nous irons

00:42:46 dans notre discussion vers le compromis.

00:42:48 Pourquoi est-ce qu'en France,

00:42:50 on n'arrive pas à ouvrir des compromis

00:42:52 en politique ? C'est l'un

00:42:54 des seuls pays d'Europe où on n'arrive pas

00:42:56 à discuter, à dialoguer.

00:42:58 Ce qui est regrettable, regrettable

00:43:00 pour la vie politique,

00:43:02 la vie démocratique de ce pays.

00:43:04 Il y a deux motions de censure.

00:43:06 Et je vois, alors, des députés qui en voteront

00:43:08 une, mais qui ne voteront pas l'autre, alors qu'elles portent

00:43:10 sur le même texte. C'est...

00:43:12 Comment voulez-vous que les Français comprennent

00:43:14 ça ? Comment voulez-vous ?

00:43:16 Et je vais vous poser la question, Philippe Brun.

00:43:18 Vous voulez voter la motion de censure

00:43:20 liotte... - Donc je suis signataire,

00:43:22 donc c'est aussi la motion de censure socialiste.

00:43:24 - Mais vous ne votez pas la motion

00:43:26 de censure du Rassemblement national

00:43:28 qui est sur le même texte.

00:43:30 Qui est sur la même réforme.

00:43:32 Comment voulez-vous que les gens comprennent ça ?

00:43:34 Il est 11h26.

00:43:36 Emmanuel Ménard est en ligne avec nous.

00:43:38 Bonjour, Emmanuel. - Bonjour.

00:43:40 - Je dis Emmanuel parce que je vous connais bien.

00:43:42 Nous sommes de la même région.

00:43:44 - Eh bien, eh bien. - Oui, oui.

00:43:46 Nous sommes de la même région. Puis j'aime beaucoup

00:43:48 Emmanuel Ménard et Robert, je le dis franchement.

00:43:50 Je ne partage pas

00:43:52 toutes les opinions politiques, peut-être,

00:43:54 d'Emmanuel et Robert, mais je les aime beaucoup.

00:43:56 Alors, Emmanuel. - Moi également.

00:43:58 - Bon, Emmanuel.

00:44:00 Emmanuel, qu'est-ce que vous allez faire

00:44:02 cet après-midi ? Vous êtes députée non inscrite.

00:44:04 - Tout à fait. Je suis députée

00:44:06 non inscrite et comme Véronique Besse

00:44:08 l'a dit tout à l'heure, voilà,

00:44:10 je suis très jalouse de mon indépendance

00:44:12 et de ma liberté de vote.

00:44:14 Je ne fais pas partie d'un groupe

00:44:16 politique et encore moins d'un groupe

00:44:18 politique où on nous demande de respecter

00:44:20 des consignes de vote. Donc moi, je fais en mon âme

00:44:22 et conscience. Pour parler

00:44:24 très clairement, moi, je regrette ce 49.3.

00:44:26 Mais je ne voterai pas la motion

00:44:28 de censure. Je la voterai pas

00:44:30 pour une idée toute simple.

00:44:32 C'est que, d'abord, j'ai vu

00:44:34 et j'ai beaucoup regretté que

00:44:36 il y avait des députés de la France insoumise

00:44:38 qui avaient signé cette motion de censure.

00:44:40 Moi, je ne me ferai jamais la complice

00:44:42 de personne, et là, je parle des députés

00:44:44 pas de Lyott, évidemment, vous le savez,

00:44:46 je parle ici des députés de la France insoumise

00:44:48 qui ont une telle détestation

00:44:50 et un tel mépris pour nos institutions.

00:44:52 Moi, je ne veux pas me faire l'allié du parti

00:44:54 de la violence et du chaos

00:44:56 parce que c'est ça, la France insoumise.

00:44:58 La France insoumise, c'est la démagogie.

00:45:00 Vous savez, ils proposent dans leur programme

00:45:02 pour les retraites alternatives,

00:45:04 1600 euros minimum pour tout le monde,

00:45:06 départ à 60 ans, c'est n'importe quoi.

00:45:08 On ne peut pas le faire et les Français le savent bien.

00:45:10 La France insoumise, c'est un parti

00:45:12 qui se réjouit des malheurs de notre pays et je ne peux pas le supporter.

00:45:14 La France insoumise, c'est le parti

00:45:16 des insultes permanentes,

00:45:18 les assassins, les ballons de foot

00:45:20 avec la tête d'un ministre,

00:45:22 les menaces, les outrances,

00:45:24 la délation, même, ils publient des listes.

00:45:26 Je ne peux pas supporter ça.

00:45:28 Et la France insoumise, je voudrais

00:45:30 quand même le rappeler parce que c'est important de le rappeler.

00:45:32 D'abord, c'est le parti de la haine de la police.

00:45:34 Je vous rappelle quand même que selon la France insoumise,

00:45:36 c'est la police qui tue en France.

00:45:38 Et c'est la haine aussi de ce que Jean-Luc Mélenchon

00:45:40 qualifie de système

00:45:42 mais dont il a toujours, lui,

00:45:44 profité. Il a toujours profité

00:45:46 de ce système et puis

00:45:48 il déplore que M. Macron soit

00:45:50 pas légitime, mais ce sont

00:45:52 ces députés qui ont voté pour lui au deuxième

00:45:54 tour de la présidentielle pour Emmanuel Macron

00:45:56 parce qu'il ne voulait pas voter pour Marine Le Pen.

00:45:58 Alors moi, cette incohérence,

00:46:00 ce chaos, cette violence, cette

00:46:02 détestation de nos institutions,

00:46:04 ce détournement, qu'est-ce que ça

00:46:06 veut dire de chanter la Marseillaise avec le

00:46:08 poing levé dans l'hémicycle ? Je ne peux pas.

00:46:10 Je ne pourrais jamais

00:46:12 être l'allié de ces gens-là.

00:46:14 - Eh bien, merci.

00:46:16 Vous voulez répondre, Emmanuel Ménard ?

00:46:18 Vite, Benjamin Saint-Huil.

00:46:20 - Oui, je veux juste dire qu'il ne faut pas

00:46:22 toujours se cacher derrière son petit doigt.

00:46:24 Il faut 58...

00:46:26 Je vais terminer, chers collègues, avec beaucoup de respect.

00:46:28 Il faut 58 signatures pour que la

00:46:30 motion de censure soit déposée. Le groupe

00:46:32 Lyot, nous sommes 20. Et il y a une

00:46:34 quinzaine de parlementaires qui ont signé.

00:46:36 - Non, non, il faut 58, il n'y en a que 15.

00:46:38 - La motion de censure avait été signée par

00:46:40 90 personnes. - Oui, un instant,

00:46:42 Mme Ménard, j'y viens. Il faut

00:46:44 58 signatures pour pouvoir la déposer.

00:46:46 Le groupe Lyot, nous sommes 20.

00:46:48 Nous avons donc forcément besoin

00:46:50 que les oppositions viennent se

00:46:52 coaguler à nous pour que nous puissions

00:46:54 supporter cette motion de censure. La réalité,

00:46:56 c'est que les premiers que nous sommes allés

00:46:58 voir, les premiers que nous avons interrogés,

00:47:00 ce sont les Républicains. En leur disant

00:47:02 "Vous avez l'occasion d'assumer

00:47:04 votre rôle d'opposition." Ils n'ont pas

00:47:06 souhaité le faire, parce que, en termes

00:47:08 d'affichage, ils avaient du mal à l'assumer.

00:47:10 - Quel hypocrisie ! Si j'ai bien compris !

00:47:12 Quel hypocrisie !

00:47:14 Chez certains députés LR.

00:47:16 Voilà. Ils ne signent pas

00:47:18 la motion de censure, mais ils vont la voter.

00:47:20 Ils ne signent pas pour ne pas être...

00:47:22 - Comment voulez-vous que les Français aiment

00:47:24 la politique ? - Est-ce que Emmanuel

00:47:26 Bénard va voter la motion de censure du RN ?

00:47:28 - Non, parce que là, il n'y a pas de sujet.

00:47:30 - Mais non plus, parce que ça ne sert à rien.

00:47:32 - Donc vous voulez une motion de censure qui est portée

00:47:34 par des gens qui ne sont pas des extrêmes, je peux vous rejoindre.

00:47:36 Mais à un moment donné, si vous ne signez pas

00:47:38 les motions de censure que vous espérez, le gouvernement

00:47:40 ne tombera jamais. Et aujourd'hui, le chaos et le désordre,

00:47:42 c'est le 49.3.

00:47:44 - J'espère que M. Macron aura

00:47:46 entendu, justement, le signal fort qui a été

00:47:48 envoyé par l'hémicycle,

00:47:50 mais aussi surtout par la rue, et qu'il décidera

00:47:52 de lui-même et sans 49.3, parce que

00:47:54 tout à coup, je ne vois pas comment on pourra continuer autrement,

00:47:56 un remaniement, et un remaniement en profondeur.

00:47:58 - Bon, et bien là, je peux vous rejoindre.

00:48:00 - Et bien, voilà, Emmanuel Bénard,

00:48:02 merci dans tous les cas. - Un premier compromis.

00:48:04 - Merci Jean-Jacques. - Merci.

00:48:06 - Il est 11h31. - Pour changer de gouvernement.

00:48:08 - C'est très clair. Vous avez votre avis, vous allez

00:48:10 répondre, hein ? Vous avez votre avis

00:48:12 sur la question. Nous allons

00:48:14 regarder les manœuvres,

00:48:16 parce que, quand même,

00:48:18 pardonnez-moi à tous les trois, mais des manœuvres

00:48:20 politiques à l'Assemblée nationale, il y en a en ce

00:48:22 moment, hein ? Ça fleurit

00:48:24 de tous les côtés. Nous allons en parler.

00:48:26 11h31, à tout de suite.

00:48:28 - Bon, Jacques Bourdin. - Bien, nous avons eu deux informations

00:48:30 depuis 11h.

00:48:32 Un, Véronique Besse votera

00:48:34 la motion de censure, députée non inscrite de

00:48:36 Vendée. Deux, Emmanuel Bénard,

00:48:38 député non inscrite de Leraux, ne votera

00:48:40 pas la motion de censure, un par tous.

00:48:42 Bien, il est

00:48:44 11h34, 287

00:48:46 voix. C'est une motion de censure.

00:48:48 Il y a deux motions de censure

00:48:50 déposées. La motion de censure,

00:48:52 Lyot. Alors, tout le monde

00:48:54 s'est rallié à Lyot, discrètement.

00:48:56 Même l'URN,

00:48:58 j'ai vu, hein ? Est prêt

00:49:00 à voter votre motion de censure.

00:49:02 LFI, discrètement,

00:49:04 a co-signé, discrètement,

00:49:06 a co-signé cette motion

00:49:08 de censure. On est bien d'accord ?

00:49:10 - Oui. - Donc vous rassemblez tous les extrêmes.

00:49:12 - On rassemble toutes celles et ceux

00:49:14 qui veulent voir tomber ce gouvernement.

00:49:16 Je le précise, le groupe Lyot, c'est un

00:49:18 groupe que je qualifierais de modéré.

00:49:20 Moi, je suis issu de la gauche, il y a des gens

00:49:22 issus du centre et de la droite. S'il est modéré

00:49:24 de ce pays, Convocation a

00:49:26 toujours cherché l'intérêt général en

00:49:28 liberté. Ils veulent voir défendre

00:49:30 les territoires et porter une politique qui

00:49:32 réponde aux besoins des gens. Si ceux-là,

00:49:34 ils sont dans une situation de déposer

00:49:36 eux-mêmes une motion de censure,

00:49:38 ça dit quelque chose de l'état du pays

00:49:40 et de la manière dont le gouvernement a

00:49:42 malheureusement, lamentablement, échoué.

00:49:44 - Est-ce que dans le groupe Lyot, les 20 députés

00:49:46 voteront la motion de censure ? - Non, je ne le crois pas,

00:49:48 Jean-Jacques Bourdin, parce que justement, nous sommes

00:49:50 en liberté. Donc je ne suis pas sûr que tous

00:49:52 mes collègues le fassent. Je crois que 15

00:49:54 ou 16 ont signé la motion de censure.

00:49:56 Donc ceux-là, en cohérence, ils la voteront.

00:49:58 Après, il y en a sans doute qui ne le feront pas.

00:50:00 Et moi, je respecte ça. - Qui ? Qui ? Dans votre groupe ?

00:50:02 - Vous verrez, ceux qui n'ont pas signé. - Non, non, mais vous le savez.

00:50:04 - Oui, il y a les anciens UDI qui sont

00:50:06 partagés, je pense, sur le sujet.

00:50:08 Parce qu'on peut l'entendre, mais moi, je ne suis pas là

00:50:10 pour convaincre tel ou tel député de voter.

00:50:12 Je dis simplement qu'au-delà de la motion de censure,

00:50:14 celui qui a les clés, celui en responsabilité,

00:50:16 qui doit prendre les décisions, qui doit

00:50:18 agir, qui doit changer, c'est le Président

00:50:20 de la République. - Alors moi, je voudrais, parce que

00:50:22 il y a une hypocrisie totale. On a souligné

00:50:24 à juste raison l'hypocrisie d'Emmanuel

00:50:26 Macron lui-même, qui a changé d'avis

00:50:28 sur la réforme des retraites. Remarque, on peut changer

00:50:30 d'avis. - Mais Marine Le Pen aussi avait beaucoup changé d'avis.

00:50:32 - Oui, Marine Le Pen a changé d'avis. Tout le monde a changé d'avis.

00:50:34 Mais alors, il y en a un qui a vraiment changé d'avis.

00:50:36 Je regrette qu'il ne soit pas là. C'est

00:50:38 le député Dumont.

00:50:40 Député Dumont, qui est député LR.

00:50:42 Voilà ce qu'il disait le 10 décembre

00:50:44 2019. J'ai vu son tweet.

00:50:46 10 décembre 2019.

00:50:48 Si on veut préserver

00:50:50 le pouvoir d'achat des Français, c'est-à-dire

00:50:52 ne pas augmenter les cotisations,

00:50:54 ni diminuer les pensions,

00:50:56 il faut augmenter l'âge de départ

00:50:58 à la retraite à 64,

00:51:00 puis 65 ans,

00:51:02 car nous vivons

00:51:04 plus longtemps. Voilà ce qu'il a déclaré.

00:51:06 Nous sommes en 2023. 4 ans

00:51:08 après, il va voter la motion de censure,

00:51:10 il va voter contre l'allongement.

00:51:12 Il est député LR. Pourquoi ?

00:51:14 Parce que c'est de la posture politicienne.

00:51:16 Comment voulez-vous ?

00:51:18 Comment voulez-vous ? Vous n'êtes pas d'accord ?

00:51:20 - Pourquoi c'est politicien ? Non, il est élu d'une circonscription

00:51:22 très populaire. Il est élu de Calais.

00:51:24 - Donc il joue sa carte personnelle

00:51:26 et pas l'intérêt général.

00:51:28 - CQF des subres.

00:51:30 - CQF des subres ?

00:51:32 - Non, non, non, pardon.

00:51:34 Si l'intérêt général, c'est cette réforme

00:51:36 malfagotée que vous nous avez donnée,

00:51:38 qui en plus, aujourd'hui, n'est même pas équilibrée

00:51:40 financièrement. Pierre Moscovici, premier

00:51:42 président de la Cour des comptes devant la Commission des Finances, nous dit

00:51:44 qu'à 2023, la réforme coûte 400 millions

00:51:46 d'euros de plus par an au budget des comptes publics.

00:51:48 - Elle a mis 6 milliards de mesures sociales en plus.

00:51:50 - Oui, mais cette réforme, elle est tellement

00:51:52 mal faite. Arrêtez, s'il vous plaît.

00:51:54 L'intérêt général, vous n'en avez pas le monopole.

00:51:56 C'est nous qui décidons de l'intérêt général.

00:51:58 Nous tous qui représentons l'ensemble du peuple

00:52:00 français. Et l'intérêt général, ce n'est pas

00:52:02 de faire travailler plus longtemps ceux qui ont

00:52:04 commencé à travailler le plus tôt et qui exercent

00:52:06 les métiers les plus pénibles.

00:52:08 On n'équilibre pas les comptes sur le dos des gens

00:52:10 qui ont commencé à travailler le plus tôt

00:52:12 et qui exercent les métiers les plus pénibles.

00:52:14 - Là, on est d'accord, mais c'est pas un problème de retraite, c'est un problème de travail.

00:52:16 - Le député Dumont,

00:52:18 - Je ne suis pas membre de son parti.

00:52:20 - Mais pardon, le député Dumont, en 2019,

00:52:22 vous pensez qu'en 2019,

00:52:24 il pensait quoi ?

00:52:26 En 2019, il pensait que la réforme des retraites

00:52:28 était indispensable pour équilibrer les comptes.

00:52:30 En 2023,

00:52:32 il peut changer la vie. - Parce que les comptes, la situation a vraiment

00:52:34 changé avec le

00:52:36 creusement du déficit. - On peut faire

00:52:38 différemment. - Jean-Jacques Bourdin.

00:52:40 - Moi, j'ai une réforme à vous proposer pour équilibrer

00:52:42 les comptes. - Non, mais d'accord.

00:52:44 - Jean-Jacques Bourdin, vous avez

00:52:46 légitimement le droit

00:52:48 de vous émouvoir en disant

00:52:50 que c'est surprenant, mais oui.

00:52:52 En disant, c'est une réforme de droite,

00:52:54 c'est bizarre que la droite ne vote pas.

00:52:56 Il faut dire les choses clairement. La réalité,

00:52:58 c'est qu'aujourd'hui, le gouvernement d'Emmanuel

00:53:00 Macron, qui s'était fait élire en 2017

00:53:02 sur une promesse de politique nouvelle,

00:53:04 où on va chercher les meilleures idées de la droite

00:53:06 et de la gauche, on fait vivre l'intelligence collective.

00:53:08 Aujourd'hui, Emmanuel Macron,

00:53:10 il n'écoute plus que lui-même

00:53:12 et que son camp resserré. Il n'est

00:53:14 plus capable de créer les conditions de dialogue

00:53:16 avec la droite responsable, avec

00:53:18 la gauche responsable. Il n'est pas capable de construire

00:53:20 des coalitions intelligentes et du coup,

00:53:22 il est tenu par les contre-pieds des républicains

00:53:24 qui ne savent plus bien où ils habitent. - Bien, alors ça,

00:53:26 c'est très intéressant ce que vous dites, c'est

00:53:28 vrai, Benjamin St-Ulphe, parce que je vais vous poser

00:53:30 quand même une autre question, c'est

00:53:32 on est dans une crise politique pour une raison

00:53:34 toute simple, c'est qu'Emmanuel Macron n'a pas de majorité

00:53:36 à l'Assemblée nationale et que l'opposition n'a

00:53:38 pas de majorité à l'Assemblée nationale.

00:53:40 Alors, vous, vous pourriez créer

00:53:42 une majorité. Il y a une motion

00:53:44 de censure, vous,

00:53:46 Philippe Brun, il y a une motion de censure

00:53:48 qui est déposée par le Rassemblement national.

00:53:50 Vous la votez ou pas ?

00:53:52 - Vous voulez que les socialistes créent une majorité avec le Rassemblement national ?

00:53:54 - Ah bah donc, il n'y a pas de majorité,

00:53:56 il n'y a pas d'opposition, il n'y a pas de majorité.

00:53:58 - Non, non, non, ce n'est pas ça le sujet, le sujet c'est de censurer

00:54:00 ce gouvernement. Ensuite, il peut exister...

00:54:02 - Alors, pourquoi est-ce que vous ne votez pas la motion

00:54:04 de censure du Rassemblement national ? - Si il doit y avoir,

00:54:06 Jean-Jacques Bourdin, une seule personne qui ne banalise

00:54:08 pas le Rassemblement national, ce sera moi.

00:54:10 Et je serai peut-être le dernier à ne pas voter

00:54:12 les propositions du Rassemblement national et à ne pas

00:54:14 voter la motion de censure du Rassemblement national.

00:54:16 - Donc, impossible. Vous oubliez les 488 voix

00:54:18 du Rassemblement national.

00:54:20 - Mais cela ne change rien, cela ne change rien, cela ne change rien,

00:54:22 au résultat, puisque nous allons tous voter la motion

00:54:24 de censure transpartisane,

00:54:26 et donc cela ne change absolument rien.

00:54:28 - Vous êtes transpartisan pour faire tomber un gouvernement,

00:54:30 mais vous n'êtes pas transpartisan pour construire

00:54:32 une majorité, si j'ai bien compris. - Si, si, je vous le dis,

00:54:34 Jean-Jacques Bourdin, et on peut avoir ce débat aujourd'hui.

00:54:36 Ce matin, je crois qu'en France, nous avons une faible

00:54:38 culture parlementaire et que les institutions

00:54:40 de notre 5ème République,

00:54:42 présidentialistes, ont

00:54:44 de mon point de vue,

00:54:46 apporté

00:54:48 des problèmes

00:54:50 à notre vision du dialogue.

00:54:52 Il faut qu'on ait davantage de dialogue.

00:54:54 Moi, je crois, oui, que nous pourrons réfléchir

00:54:56 à construire des coalitions différentes.

00:54:58 Et c'est au président de la République de construire ces coalitions.

00:55:00 - Je souligne tout cela volontairement,

00:55:02 je suis un peu provocateur, parce que je me mets

00:55:04 toujours, j'adore cela, parce que

00:55:06 je me mets toujours à la place des électrices

00:55:08 et des électeurs qui ne comprennent

00:55:10 pas toujours ces jeux politiciens

00:55:12 et ces jeux parlementaires. Franchement,

00:55:14 Bruno Milienne... - Mais il y en a trop de jeux

00:55:16 politiciens, on le sait bien, c'est ce qui nous tue,

00:55:18 c'est pour cela que je me suis engagé aussi. Mais quand vous voyez

00:55:20 le paradoxe qu'il y a dans cette Assemblée où d'un côté,

00:55:22 effectivement, et je suis le premier à les combattre,

00:55:24 on ne votera jamais rien avec

00:55:26 le Rassemblement National. En revanche,

00:55:28 on s'allie avec la France Insoumise qui

00:55:30 bordélise l'Assemblée Nationale depuis 2017.

00:55:32 Et qui ne fait qu'une chose, c'est mettre le

00:55:34 chaos dans la rue. - On s'allie comme les socialistes pour être élus, souvent.

00:55:36 - Moi, je me souviens, quand même,

00:55:38 encore, pendant

00:55:40 les Gilets Jaunes, de défiler

00:55:42 dans la rue avec des députés LFI,

00:55:44 avec la tête d'Emmanuel Macron sur une pique.

00:55:46 Et c'est avec cela qu'on s'allie

00:55:48 pour 2022. Moi, j'ai un petit souci

00:55:50 là-dessus. Le jour où tout le monde laisse

00:55:52 tomber les extrêmes, moi je travaille avec tout le monde, il n'y a aucun problème.

00:55:54 - Ah, très intéressant. Alors, on y va. - Alors, allez-y.

00:55:56 - Bon, disons les choses clairement. Moi, je fais partie de ceux

00:55:58 qui rejettent le

00:56:00 Rassemblement National avec fermeté et qui

00:56:02 considèrent que la gauche radicale n'a aucune

00:56:04 chance de diriger ce pays et qu'en plus,

00:56:06 elle participe parfois à le rendre encore

00:56:08 plus illisible. Quand on a dit ça, en fait,

00:56:10 il y a un point commun entre les gens qui sont là autour de la table aujourd'hui.

00:56:12 - C'est pour ça que vous êtes là. - Nous avons

00:56:14 tous, je crois, voté

00:56:16 pour Emmanuel Macron au deuxième

00:56:18 tour de l'élection présidentielle. - C'est vrai. - Ça veut dire quoi ?

00:56:20 Que nous sommes représentatifs ? - Pour le premier aussi.

00:56:22 - Représentatifs de notre société.

00:56:24 Un électeur sur deux qui a voté

00:56:26 Emmanuel Macron au deuxième tour, l'a

00:56:28 fait pour éviter l'arrivée au pouvoir

00:56:30 de l'extrême droite. Donc, ne nous demandez pas

00:56:32 de voter avec l'extrême droite, ça n'a

00:56:34 aucun sens. Et cette motion de censure,

00:56:36 c'est de la communication politique. Vous tombez

00:56:38 dedans à pieds joints parce que vous savez

00:56:40 bien que le Rassemblement National ne fera jamais passer

00:56:42 cette motion de censure. La seule qui puisse passer,

00:56:44 c'est la motion transpartisane que Lyott a déposée.

00:56:46 Mais pour dire les choses clairement, la réalité

00:56:48 c'est que le gouvernement doit tomber

00:56:50 parce qu'il est carbonisé. Il a

00:56:52 choisi un 49-3 en force alors

00:56:54 qu'il est minoritaire et dans la rue et au

00:56:56 Parlement. Le président de la République doit acter

00:56:58 qu'il s'est trompé. Macron

00:57:00 2 doit tuer Macron 1

00:57:02 et il doit dire "enfin, j'ai compris,

00:57:04 je n'ai plus les pleins pouvoirs, je ne suis

00:57:06 plus en majorité absolue, je dois travailler

00:57:08 différemment". Et alors là, vous nous refargez de coalition

00:57:10 à l'allemande d'intelligence collective

00:57:12 mais c'est à lui de l'organiser. - Mais je rajouterai

00:57:14 une chose, Jean-Jacques, si vous permettez. Il faut absolument

00:57:16 du coup que nous députés

00:57:18 - là c'est de nous que je parle -

00:57:20 nous députés, nous nous mettions

00:57:22 en dehors des postures, dans la possibilité

00:57:24 de travailler ensemble. Ce qui n'est pas toujours

00:57:26 le cas. - Bah ça j'imagine.

00:57:28 On va parler de cela parce que ça m'intéresse beaucoup

00:57:30 parce que construire des compromis

00:57:32 il n'y a pas de culture de compromis, on le disait

00:57:34 en France malheureusement. Mais comment faire ?

00:57:36 Il faudrait que vous, députés

00:57:38 socialistes, vous vous libériez de la France insoumise

00:57:40 - On est tout à fait libre, Jean-Jacques Bourdin.

00:57:42 On a une totale liberté

00:57:44 de vote. - Comprenez ce que je veux dire "vous libérez"

00:57:46 c'est-à-dire ne plus... - Bah oui

00:57:48 - Vous libérez. - Oui, nous sommes

00:57:50 totalement libérés. - Sortir de la lupesse.

00:57:52 - Mais ça c'est le rêve. - Redevenir

00:57:54 le parti socialiste. - C'est le rêve

00:57:56 de la Macronie. C'est que nous

00:57:58 soyons divisés pour qu'ils puissent gagner toutes les élections.

00:58:00 - Non, non, c'est pas le rêve de la Macronie.

00:58:02 - Je vais vous dire quelque chose. - Je vais vous dire, on n'est pas prêts

00:58:04 de construire une culture de compromis.

00:58:06 - Non, non, mais je vais dire quelque chose. - Soyons optimistes.

00:58:08 - Aujourd'hui, les partis socialistes votent de manière totalement

00:58:10 autonome à l'Assemblée Nationale. Nous avons

00:58:12 par exemple voté... - Et vous Européennes, vous ferez quoi ?

00:58:14 - On verra très bien. Pour l'instant, on est très très loin

00:58:16 d'une liste que ferait, avec qui que ce soit d'autre. - Vous ferez quoi ?

00:58:18 - C'est en discussion aujourd'hui. - Vous êtes en partant d'une liste commune ou d'une liste indépendante ?

00:58:20 - Je pense qu'il faut une liste commune de la gauche.

00:58:22 - Ah bah voilà. - Mais quel rapport ?

00:58:24 - La culture du compromis est déjà morte.

00:58:26 - Bah pourquoi ? On peut faire des compromis avec tout le monde.

00:58:28 - On pourrait faire des compromis avec la gauche.

00:58:30 - Tout à fait. - Mais pas cette gauche-là. Cette gauche radicale-là.

00:58:32 Cette porte sur le pélanchon. - Vous la caricaturez

00:58:34 en permanence. - Pas du tout.

00:58:36 - Vous parlez de la bordélisation

00:58:38 à l'Assemblée, M. Millième, d'accord ?

00:58:40 Moi, je peux vous dire qu'y compris vous, vous bordélisez souvent.

00:58:42 - Moi j'ai des réflexions assez frappées au point du bon sens.

00:58:44 - Les caricatures de la France insoumise.

00:58:46 - C'est vrai que l'élève Millième est un peu perturbateur par moment.

00:58:48 - Bon, et donc moi je veux dire, les députés

00:58:50 macronistes sont les premiers à bordéliser, les premiers

00:58:52 à insulter, les premiers à faire des tweets

00:58:54 contre les députés les uns et les autres, à insulter les grands-parents

00:58:56 des uns et des autres. - Arrêtez, vous n'avez pas le droit de dire.

00:58:58 - Moi je ne suis pas LFI, d'accord ?

00:59:00 - Non mais d'accord ! - Vous voyez ? D'accord.

00:59:02 - Mais voilà, ça fait dix fois que vous vous en défendez.

00:59:04 - M. Brun, si vous voulez.

00:59:06 - Donc aujourd'hui ce qu'il faut, c'est de ne pas se payer de mots.

00:59:08 - Oui, M. Brun. - Ce qu'il faut, c'est travailler dans l'intérêt du pays.

00:59:10 - C'est certain contre vous en plus. - D'avoir un Parlement

00:59:12 qui parlemente, un gouvernement qui soit

00:59:14 responsable devant le Parlement.

00:59:16 Ce qui se joue aujourd'hui, c'est de faire tomber

00:59:18 ce gouvernement, et au Président de la République

00:59:20 de construire un gouvernement d'union nationale.

00:59:22 - M. Brun, si je peux. - Et nous sommes prêts à discuter des émeutes.

00:59:24 - Je précise que ce n'est pas le cas

00:59:26 des socialistes. Je vous mets en dehors

00:59:28 de tout ça. Qui

00:59:30 réclame la démocratie au Parlement

00:59:32 et pose systématiquement

00:59:34 des motions de rejet ?

00:59:36 - C'est démocratique, M. Projet ?

00:59:38 - Non, quand vous mettez une motion de rejet, c'est que vous n'avez pas envie de débattre.

00:59:40 Qui a dans son programme

00:59:42 le droit révocatoire

00:59:44 et quand un de ses députés a un problème,

00:59:46 ne le pratique pas ?

00:59:48 Qui nomme ses dirigeants au lieu de les élire ?

00:59:50 Excusez-moi, il y a un moment

00:59:52 quand vous parlez de démocratie,

00:59:54 toutes les 30 secondes... - Vous parlez de La République En Marche ?

00:59:56 - Non, je parle de la France Insoumise. Vous vous l'appliquez à vous-même.

00:59:58 - Qui a élu le Président de Renaissance ?

01:00:00 - Adrien Quatennens, c'est mon avis.

01:00:02 - Je ne sais pas le sujet, messieurs.

01:00:04 - Soyez en accord avec ce que vous prenez.

01:00:06 Et la France Insoumise

01:00:08 n'est pas en accord avec ce qu'elle prône.

01:00:10 - Alors, il est 11h46, à tout de suite.

01:00:12 - Jean-Jacques Bourdin. - C'est passionnant,

01:00:14 ce débat politique. C'est passionnant parce que

01:00:16 on essaie de faire avancer les choses,

01:00:18 au moins. C'est bien beau

01:00:20 de déposer des motions de censure,

01:00:22 on la vote, on la vote pas, mais après.

01:00:24 Mais moi, je voudrais faire avancer les choses

01:00:26 et Bruno Milien nous avait une idée.

01:00:28 Tiens. - Lancez, lancez !

01:00:30 - Allez-y, allez-y, allez-y !

01:00:32 Adressez-vous au Président de la République.

01:00:34 - On va déjà essayer de partager

01:00:36 un constat.

01:00:38 La géographie de l'Assemblée Nationale aujourd'hui,

01:00:40 c'est bien un signal que nous ont envoyé

01:00:42 les citoyens, non pas de nous affronter,

01:00:44 mais de travailler ensemble. - Mais oui !

01:00:46 - On est bien d'accord. - C'est ce que demandent les Français.

01:00:48 - Si tout le monde est d'accord sur ce constat-là,

01:00:50 je ne suis pas Président de la République, et il vaut mieux pour les Français,

01:00:52 mais moi, je serai le Président de la République,

01:00:54 je dirais "OK, j'ai entendu,

01:00:56 je vous donne trois semaines aux Républicains,

01:00:58 Républicains et Démocrates,

01:01:00 je mets les extrêmes en dehors,

01:01:02 pour constituer un gouvernement autour d'un projet commun,

01:01:04 et de me proposer un Premier Ministre.

01:01:06 - Voilà. C'est-à-dire que vous vous mettez...

01:01:08 - Mais c'est Bruno Milienne tout seul qui parle,

01:01:10 c'est pas le modèle ? - Alors attendez, Bruno Milienne

01:01:12 tout seul, il y a raison. - Il faut qu'il parle au Président, Bruno Milienne.

01:01:14 - Donc, vous excluez

01:01:16 la France Insoumise et le Rassemblement National.

01:01:18 - Pour moi, je mets les deux dos à dos,

01:01:20 j'ai toujours fait... - Vous mettez les deux, vous les sortez,

01:01:22 et vous dites à tout le monde, à tous les autres,

01:01:24 "Venez autour d'une table, trois semaines,

01:01:26 trois semaines, je suis Président de la République,

01:01:28 mettez-vous autour d'une table pendant trois semaines,

01:01:30 réfléchissez à un programme,

01:01:32 et proposez-moi le nom d'un Premier Ministre."

01:01:34 Vous adhérez ou pas ?

01:01:36 Tiens, on fait un tour de table,

01:01:38 Philippe Brun, vous êtes député socialiste.

01:01:40 - Moi, l'idée d'un gouvernement du Nouveau National,

01:01:42 je ne la rejette pas. Je crois d'ailleurs qu'elle est...

01:01:44 elle correspond à ce que les gens attendent aujourd'hui.

01:01:46 Mais ce Nouveau National, elle doit se faire en respectant

01:01:48 chacun des identités politiques de chacun...

01:01:50 - C'est ma part. - Non, je vous le dis.

01:01:52 Non, non, je vous le dis. Et il faut savoir de quoi on parle.

01:01:54 Si c'est pour faire le programme d'Emmanuel Macron,

01:01:56 la réponse est non. C'est pour faire un autre programme.

01:01:58 - C'est pas une vision. - Non mais, donc oui, je vous réponds,

01:02:00 Jean-Jacques Bourdin, je pense que si on...

01:02:02 - Et on est à l'écart, elle est fuie, elle est reine.

01:02:04 - C'est pas ça la question. Pour moi, la question, c'est

01:02:06 qu'est-ce qu'on défend ? Si on... Un gouvernement du Nouveau National

01:02:08 qui fait... - Donc c'est mal barré, c'est déjà mort.

01:02:10 - Non, non, un gouvernement du Nouveau National qui dise

01:02:12 "Nous, nous nous défendrons, la hausse du SMIC,

01:02:14 le droit au départ à la retraite à 62 ans,

01:02:16 le blocage des prix,

01:02:18 le blocage des prix,

01:02:20 la question également des services publics

01:02:22 en milieu rural. - La loi Thoren, la loi socialiste.

01:02:24 - 62 ans pour ceux qui ont commencé à travailler,

01:02:26 qui ont leurs annuités. Bref.

01:02:28 Défendre ces sujets-là, moi je crois que cela a

01:02:30 un intérêt. On pourrait, évidemment,

01:02:32 on pourrait effectivement réfléchir à cela.

01:02:34 Mais on n'en est pas là aujourd'hui.

01:02:36 On est dans une présence jupitérienne

01:02:38 qui refuse de... - C'est mort.

01:02:40 - Le compromis est possible. Mais encore, il faut qu'on soit

01:02:42 plusieurs à le vouloir. - Ça serait un groupe politique, imaginons.

01:02:44 - Le plus humilien le demande.

01:02:46 - C'est pareil pour le président de la République. Un groupe politique.

01:02:48 Je pense que dans la majorité,

01:02:50 beaucoup n'accepteraient pas cela aussi.

01:02:52 - Mais enfin, moi, j'ai pas trop

01:02:54 de problèmes à proposer cette solution.

01:02:56 C'est dans l'ADN du modem.

01:02:58 - Qu'est-ce que vous en pensez ? Ce serait une bonne solution,

01:03:00 Benjamin Saint-Hugues ? - Moi, je trouve que

01:03:02 aujourd'hui, tous ceux qui réfléchissent

01:03:04 à sortir de cette crise démocratique

01:03:06 parlementaire, ils vont

01:03:08 dans le bon sens. Mais cette politique-fiction,

01:03:10 elle trouve sa limite intellectuelle à ce stade.

01:03:12 A savoir si le président de la République

01:03:14 est capable de faire

01:03:16 acte de contrition, capable de

01:03:18 comprendre que son programme

01:03:20 électoral n'est pas majoritaire

01:03:22 dans ce pays, qu'il faut donc le mettre

01:03:24 de côté et créer les conditions

01:03:26 pour définir ensemble les priorités.

01:03:28 Moi, je considère que les priorités, c'est

01:03:30 le travail, c'est

01:03:32 l'hôpital public, c'est l'éducation nationale,

01:03:34 ce sont les territoires.

01:03:36 Donc, si le président de la République

01:03:38 nous dit "Venez travailler avec nous

01:03:40 pour faire ce que j'ai rêvé de faire",

01:03:42 ça sera évidemment "non" puisqu'ils se

01:03:44 sont trompés. Si maintenant,

01:03:46 on change du président de la République,

01:03:48 non pas de personne, mais de méthode

01:03:50 et qu'il change son logiciel,

01:03:52 alors j'imagine que les intelligences qui veulent

01:03:54 voir la France réussir et le pays apaiser

01:03:56 auront envie... - Vous y croyez, franchement ?

01:03:58 - Je parle pas de la

01:04:00 décision,

01:04:02 de la volonté d'Emmanuel Macron,

01:04:04 mais si il propose ça, vous croyez

01:04:06 vraiment que ça peut créer...

01:04:08 - Non mais Jean-Jacques Bourdin, il y a quand même...

01:04:10 - Moi je vois la situation

01:04:12 politique tellement bloquée... - Si on peut,

01:04:14 avec un tout petit peu de lucidité, on a

01:04:16 des lois qui arrivent...

01:04:18 On va passer l'épisode de la

01:04:20 réforme des retraites, on a une loi très importante

01:04:22 qui arrive, c'est sur la loi travail. Là, il y a

01:04:24 vraiment des choses à faire, et il y a vraiment

01:04:26 des choses à faire en commun,

01:04:28 tous ensemble.

01:04:30 Parce que le rapport au travail, la façon

01:04:32 dont on aborde le travail aujourd'hui, est différente.

01:04:34 Moi, je trouve insupportable aujourd'hui,

01:04:36 je pense que ce n'est pas constitutionnel,

01:04:38 mais qu'on en soit encore à se poser la question

01:04:40 de l'égalité des salaires hommes-femmes,

01:04:42 ça devrait être réglé depuis plus longtemps.

01:04:44 Ça devrait être imposé.

01:04:46 Les carrières longues, ça devrait

01:04:48 être réglé depuis longtemps. Les seniors,

01:04:50 on a fait beaucoup de choses pour la formation,

01:04:52 pour l'apprentissage, on en a pratiquement un million,

01:04:54 on ne s'est toujours pas occupé,

01:04:56 de l'assignation à métier

01:04:58 que vivent certains de nos concitoyens.

01:05:00 On ne construit pas les passerelles. Tout ça,

01:05:02 c'est des combats qu'on peut avoir en commun.

01:05:04 - Oui. - Oui. - Parce que, Benjamin St-Huynh,

01:05:06 il nous reste une minute.

01:05:08 - Il y a des choses intéressantes, mais il faut dire

01:05:10 aujourd'hui que le gouvernement, il se trompe dans la méthode.

01:05:12 Je vais prendre un exemple. On parle des retraites,

01:05:14 entêtement, surdité.

01:05:16 Je prends un autre exemple. On va voter

01:05:18 demain soir le nucléaire.

01:05:20 Le nucléaire, à l'exception des verts

01:05:22 et des insoumis qui étaient opposés par

01:05:24 principe, j'allais dire, toutes celles et ceux

01:05:26 qui sont dans l'hémicycle étaient plutôt intéressés.

01:05:28 Le gouvernement, par voie d'amendement, entre le

01:05:30 Sénat et l'Assemblée nationale, il a ajouté

01:05:32 la fusion des éléments de sûreté.

01:05:34 Un bordel absolu. Tout le monde

01:05:36 était opposé. La concertation n'a

01:05:38 pas eu lieu. Donc ça veut dire que c'est bien

01:05:40 la méthode qui pose problème. - Oui, mais ça je le reconnais.

01:05:42 - Même les collègues de Boulumier. - Même moi,

01:05:44 j'ai posé un amendement pour essayer de

01:05:46 sauver le truc et redonner la main aux

01:05:48 parlementaires. - C'est le bazar.

01:05:50 - C'est le bazar. - Oui. - Vite, la 6ème

01:05:52 République. - Mais je n'ai...

01:05:54 Donc, si j'ai bien compris aujourd'hui,

01:05:56 il n'y a pas de majorité dans l'opposition.

01:05:58 - Sans que vous respecterez pas le droit évocatoire pour votre groupe.

01:06:00 - Il n'y en a pas. - La clé, c'est Emmanuel Macron.

01:06:02 La clé aujourd'hui, c'est de construire

01:06:04 un compromis nouveau sur des bases

01:06:06 nouvelles qui ne sont pas des bases

01:06:08 ultra-libérales et antisociales

01:06:10 que sont celles qui sont proposées par le

01:06:12 président de la République aujourd'hui. - Bon !

01:06:14 Eh bien, écoutez, on n'est pas au bout de nos peines,

01:06:16 les Français. Il est quelle

01:06:18 heure ? Il est 11h55. Merci à vous.

01:06:20 - Merci Jean-Joyc Boulon. - C'était très, très

01:06:22 intéressant. Vraiment, franchement,

01:06:24 très intéressant parce que ça nous permet de,

01:06:26 au-delà des postures des uns et des autres,

01:06:28 et au-delà de cette volonté sans arrêt

01:06:30 de créer le clash, essayons

01:06:32 quand même de réfléchir pour faire avancer les choses.

01:06:34 Il est 11h55. - Jean-Jacques

01:06:36 Bourdin. - Il est 12h05. Je reçois

01:06:38 le colonel Pierre de Jong, ancien chef

01:06:40 de corps du 3e RIMA,

01:06:42 régiment d'infanterie de marine, aide de camp

01:06:44 de deux présidents de la République, François Mitterrand et Jacques Chirac.

01:06:46 - Exactement, c'est un miracle. - Eh oui.

01:06:48 Fondateur de l'Institut Temis, bonjour.

01:06:50 - Bonjour. - Merci d'être avec nous. Vous publiez

01:06:52 "Agir entre les lignes".

01:06:54 Mareuil Editions nous en parlait

01:06:56 de ces sociétés militaires privées

01:06:58 qui finalement, peut-être,

01:07:00 peut-être, permettent

01:07:02 aux États de faire la guerre par personnes interposées.

01:07:04 Nous allons en parler, mais c'est très

01:07:06 très intéressant. Évidemment, Blackwater,

01:07:08 Wagner et autres

01:07:10 sociétés privées, mais

01:07:12 mais, ça tombe bien,

01:07:14 aujourd'hui, enfin ça tombe bien, il y a 20 ans,

01:07:16 oui, aujourd'hui, il y a 20 ans,

01:07:18 2003, c'était

01:07:20 la guerre en Irak. Le début

01:07:22 de la guerre en Irak,

01:07:24 une guerre en Irak, 2003,

01:07:26 vous étiez à l'Élysée en 2003.

01:07:28 - Pas du tout, en fait, j'étais,

01:07:30 j'avais quitté l'armée déjà, et j'étais

01:07:32 dans une société, et j'ai suivi ça de très très

01:07:34 près. J'avais un petit

01:07:36 contrat que font Sinterre, et j'ai fait

01:07:38 le 7-9 de Paoli pendant

01:07:40 un mois et demi, et j'ai suivi cette guerre

01:07:42 millimètre par millimètre. - Millimètre par millimètre,

01:07:44 père de Jung. Alors, Irak

01:07:46 2003, 4500

01:07:48 soldats américains morts,

01:07:50 200 000 civils irakiens morts,

01:07:52 pour une guerre qui finalement

01:07:54 n'a servi, on ne sait pas trop,

01:07:56 une guerre qui, dont personne

01:07:58 n'est sorti gagnant. - On a passé une guerre

01:08:00 préventive. En fait, les américains

01:08:02 ont projeté sur l'Irak une espèce

01:08:04 de fantasme, d'une menace, et en fait

01:08:06 c'était une destruction.

01:08:08 Et malheureusement,

01:08:10 avec l'Afghanistan et l'Irak, ça a créé un énorme problème

01:08:12 parce qu'ils sont restés en Irak presque 10 ans,

01:08:14 et ils ont laissé derrière eux

01:08:16 une espèce de pays complètement

01:08:18 déstructuré, complètement détruit. - Oui,

01:08:20 oui, enfin, totalement détruit.

01:08:22 C'est un régime, le régime irakien

01:08:24 qui n'est ni pluraliste, ni répressif.

01:08:26 C'est un...

01:08:28 qui est tenu par des islamistes chiites

01:08:30 mais sans qu'ils soient trop islamistes.

01:08:32 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il y a

01:08:34 une...

01:08:36 C'est un pays où les influences sont nombreuses.

01:08:38 L'Iran, la Turquie, l'Arabie Saoudite,

01:08:40 il y a plusieurs influences, conflits de

01:08:42 toutes les influences. L'Irak,

01:08:44 aujourd'hui, il y a beaucoup de personnes qui souffrent,

01:08:46 alors que l'Irak est producteur de pétrole,

01:08:48 évidemment. Bon, les américains

01:08:50 sont partis sans rien

01:08:52 finalement laisser derrière eux. - Ils devaient théoriquement

01:08:54 ramener la démocratie, évidemment, elle n'est pas là,

01:08:56 parce qu'au-delà des sunnites qu'il y a dans le Nord,

01:08:58 vous avez les chiites qu'ils ont dans le Sud, à Bassoura.

01:09:00 Donc le pays est profondément

01:09:02 divisé, avec deux,

01:09:04 comment dire, deux pressions majeures, l'une du Sud de l'Iran

01:09:06 et l'autre du Nord, par la Syrie,

01:09:08 par tous les pays sunnites.

01:09:10 Donc encore une fois, le pays est fortement

01:09:12 déstabilisé et malheureusement, si vous voulez,

01:09:14 la fin de Saddam Hussein,

01:09:16 aujourd'hui, est encore, si vous voulez, est restée

01:09:18 ou même, on va dire, même presque

01:09:20 sans l'assassinat, quelque part, et c'est resté

01:09:22 quand même une marque indélébile sur la politique américaine

01:09:24 au Moyen-Orient. - Alors, colonel De Jong,

01:09:26 justement, aucun compte à rendre ?

01:09:28 Les Etats-Unis n'ont rendu aucun

01:09:30 compte de leur intervention en Irak

01:09:32 et le droit international

01:09:34 a été bafoué ?

01:09:36 Je vous pose la question ? - Alors, c'est l'avantage des

01:09:38 mondes unipolaires, que du bipolaire

01:09:40 en 1990, vous passez au monde unipolaire, vous êtes le

01:09:42 roi du monde, donc évidemment, qui peut vous embêter ?

01:09:44 Pire que ça, rappelez-vous aux Nations Unies,

01:09:46 qui ont essayé de démontrer que, avec la petite

01:09:48 captule d'Antraque, ils ont essayé de démontrer que

01:09:50 il y avait une espèce de danger

01:09:52 majeur provenant d'Irak.

01:09:54 Et bien, évidemment, on peut faire tout ce qu'on veut, quand vous êtes le maître du monde,

01:09:56 vous faites ce que vous voulez. Ça a changé.

01:09:58 - Ça a changé, aujourd'hui, c'est multipolaire.

01:10:00 - Exactement, depuis le 24 février, vous avez

01:10:02 un vrai retournement,

01:10:04 et là, on assiste à une espèce d'émergence des pays...

01:10:06 - Mais même avant le 24 février 2022,

01:10:08 même avant, avec la montée en puissance de la

01:10:10 Chine, avec un monde

01:10:12 multipolaire, même avant.

01:10:14 - Oui, mais en même temps, vous savez, les Européens,

01:10:16 on aime bien les dates, on aime bien les moments.

01:10:18 Et c'est vrai que ce moment est fait qu'aujourd'hui,

01:10:20 le problème, c'est que la Russie, elle est plus européenne,

01:10:22 réellement, et c'est le cœur du problème.

01:10:24 Et en faisant ce choix chinois, puisque

01:10:26 Xi Jinping, aujourd'hui, est à Moscou,

01:10:28 vous avez une espèce de stratégie, si vous voulez,

01:10:30 presque anti-occidentale, qui va se mettre

01:10:32 en place, parce que c'est ça, la force de Poutine,

01:10:34 au-delà de l'échec, bien évidemment, de l'invasion

01:10:36 de l'Irak, c'est le fait qu'il a réussi, en fait,

01:10:38 quelque part, à fédérer

01:10:40 l'ensemble des pays du Sud contre l'Occident.

01:10:42 - Non, et puis, plus largement,

01:10:44 oui, plus largement,

01:10:46 ce qu'on peut dire aussi,

01:10:48 c'est que toutes ces tentatives,

01:10:50 parce que la Russie aussi a essayé

01:10:52 de maîtriser l'Afghanistan

01:10:56 de la même manière, et a échoué

01:10:58 aussi l'Union soviétique.

01:11:00 Toutes ces pays, ces grandes puissances

01:11:02 qui ont essayé de s'imposer

01:11:04 sur des territoires

01:11:06 lointains ou proches

01:11:08 ou tous les territoires

01:11:10 qui souhaitaient leur indépendance,

01:11:12 ces grandes puissances n'ont jamais réussi.

01:11:14 - Les guerres injustes finissent toujours mal,

01:11:16 quoi qu'il en soit.

01:11:18 - Ce qui risque d'arriver, d'ailleurs, en Ukraine.

01:11:20 - Ah, ça me parait assez

01:11:22 mal parti, comment dire ?

01:11:24 - Oui. - Indéniablement,

01:11:26 le prix va être énorme.

01:11:28 - Les dégâts seront énormes,

01:11:30 la guerre va durer, les dégâts seront énormes.

01:11:32 - D'autant que la Russie a quand même 7000 ogives

01:11:34 nucléaires, et donc on s'amuse

01:11:36 pas trop avec quelqu'un qui a 7000 têtes,

01:11:38 même si aujourd'hui, il semble être sur le rail

01:11:40 qui l'amènerait directement au TPI,

01:11:42 mais c'est pas demain la veille qu'il va y aller, ça c'est certain.

01:11:44 - Bien, il est 12h10, allez, nous allons

01:11:46 observer une petite pause

01:11:48 et nous parlons des sociétés militaires privées,

01:11:50 l'objet de votre livre.

01:11:52 Pierre de Jonghe, 12h10.

01:11:54 - Jean-Jacques Bourdin. - Bien, Pierre de Jonghe,

01:11:56 il est 12h14, alors,

01:11:58 ces sociétés, alors, on parlait de la guerre en Irak,

01:12:00 on a découvert

01:12:02 beaucoup, le grand public, pas vous,

01:12:04 mais le grand public a découvert Blackwater

01:12:06 à l'occasion de la guerre en Irak, rappelez-nous

01:12:08 ce qu'était Blackwater. - Ah, bien, les chiffres sont énormes,

01:12:10 Blackwater, c'est une société qui a été créée

01:12:12 sur le concept suivant, c'est-à-dire qu'en fait,

01:12:14 après 90, il y a eu une chute des budgets

01:12:16 de la défense dans le monde entier, baisse des armées,

01:12:18 baisse des activités, etc., etc.,

01:12:20 donc il a fallu compenser, et donc le soldat

01:12:22 devenait cher et devenait rare.

01:12:24 Donc en fait, à l'époque, c'était Dick Cheney,

01:12:26 qui était à l'époque le ministre de la défense, qui a dit

01:12:28 "faisons des économies, le soldat va être

01:12:30 consacré à la guerre, exclusivement à la guerre."

01:12:32 Et tout l'environnement va être pris en compte par des sociétés

01:12:34 militaires privées, et Blackwater est arrivé

01:12:36 dans le dispositif.

01:12:38 Eric Prince étant un homme d'affaires,

01:12:40 un ancien officier des SILS, mais surtout

01:12:42 un homme d'affaires, par sa famille,

01:12:44 globalement assez riche, il a investi,

01:12:46 il a créé une très grosse société, mais à l'époque, il faut savoir qu'il y avait

01:12:48 en gros un contracteur,

01:12:50 comme on dit, pour un soldat américain.

01:12:52 - Oui, pour un soldat, mais ah oui, c'est énorme.

01:12:54 - Le ratio est absolument énorme. - C'est énorme.

01:12:56 - En Irak, par exemple, que vous citiez à la seconde,

01:12:58 c'était un contracteur pour 100 soldats.

01:13:00 - Ah oui, oui.

01:13:02 Alors, il y a Blackwater côté américain,

01:13:04 il y a Wagner,

01:13:06 pas tout à fait pareil, Wagner,

01:13:08 c'est vraiment un engagement très

01:13:10 militaire, Wagner. - Wagner, c'est une

01:13:12 excroissance, en fait. - C'est une excroissance, oui.

01:13:14 - On est quasiment en 1921, avec la création

01:13:16 des sections d'assaut du parti

01:13:18 nazi. C'est un outil

01:13:20 militaire agressif,

01:13:22 au profit du pouvoir. Et ça, c'est vraiment

01:13:24 un objet

01:13:26 volant non identifié, quelque part.

01:13:28 Ils répondent à aucune norme, alors que le Blackwater

01:13:30 répondait à des normes américaines extrêmement

01:13:32 strictes. Alors, il y a eu des bavures, mais autant

01:13:34 que l'armée américaine

01:13:36 en a eu en Irak.

01:13:38 C'est le problème du conflit, c'est le problème

01:13:40 du stress des soldats, c'est le problème de la guerre.

01:13:42 Donc, encore une fois, Blackwater, il y a eu assez

01:13:44 peu de dérives, alors que

01:13:46 Wagner a dépassé totalement les limites.

01:13:48 On est dans un autre monde. - On est dans un autre

01:13:50 monde. Et Wagner, qui est influent

01:13:52 en Afrique, maintenant, vraiment ?

01:13:54 - Ah non, non, non.

01:13:56 C'est un truc extrêmement sérieux. Pourquoi ?

01:13:58 Parce qu'en fait, Wagner n'est que la tête

01:14:00 de gondole de la politique

01:14:02 étrangère russe. Et très concrètement,

01:14:04 Wagner, c'est le troisième pied d'un

01:14:06 triptyque qui est fondé, un, sur la sécurité,

01:14:08 c'est Wagner, ça c'est la partie visible, etc.

01:14:10 Sachant que Wagner n'a aucun bureau dans le

01:14:12 monde entier. Donc, non contactable,

01:14:14 non touchable, non vérifiable.

01:14:16 Deuxième truc, c'est tout ce qui concerne la guerre de l'information,

01:14:18 avec une structuration, avec des usines

01:14:20 à trolls, etc., qui fonctionnent très bien, puisque c'est eux

01:14:22 qui ont, entre autres, qui en 2016 ont

01:14:24 déstabilisé, comment dire,

01:14:26 l'élection américaine. Et puis le troisième,

01:14:28 qui est extrêmement puissant, c'est une myriade, je dis bien

01:14:30 une myriade de sociétés, extrêmement

01:14:32 techniques, dédiées à une activité,

01:14:34 encore une fois, d'accès, si vous voulez, à la ressource

01:14:36 naturelle ou aux matières premières, etc.

01:14:38 L'or, le pétrole, etc., etc.

01:14:40 Et ça, c'est du business normal,

01:14:42 entre guillemets. Ces sociétés sont russes,

01:14:44 détenues en partie par

01:14:46 Prigogine, ils négocient des contrats avec les Etats,

01:14:48 et bien sûr, ces flux financiers remontent

01:14:50 sur Wagner, qui remonte, enfin, sur

01:14:52 Concorde, parce que la holding s'appelle Concorde,

01:14:54 Concorde Management, qui est à Saint-Pétersbourg.

01:14:56 Donc vous avez une holding qui est haut placée, avec

01:14:58 toute une série de filiales en bas. Donc Wagner n'est qu'une

01:15:00 des filiales du système. - Voilà, du système.

01:15:02 Alors, évidemment,

01:15:04 cet

01:15:06 engagement

01:15:08 de Wagner crée

01:15:10 quelques tensions au sein du pouvoir russe,

01:15:12 on les a remarquées, évidemment,

01:15:14 notamment avec l'armée

01:15:16 traditionnelle russe, qui n'aime

01:15:18 pas trop. Est-ce que les armes, parce qu'il y a

01:15:20 d'autres... Bon, on a

01:15:22 parlé de Blackwater, Wagner, c'est pas tout à fait pareil,

01:15:24 mais est-ce que d'autres Etats possèdent

01:15:26 comme ça des sociétés paramilitaires privées ?

01:15:28 - Oui, le Turc, ils ont une boîte qui s'appelle Sadat,

01:15:30 par exemple, qui est une boîte qui est très influente,

01:15:32 qui a fait la guerre en Libye dans les années

01:15:34 2016-2017, et qui a participé

01:15:36 à ces combats, mais du côté

01:15:38 des forces de, comment dire,

01:15:40 de Tripoli, contre

01:15:42 Haftar, ça c'est un point, mais on les voit aujourd'hui en Afrique.

01:15:44 Même concept que

01:15:46 Wagner, ils sont derrière

01:15:48 les ventes d'armes. Alors, ils sont beaucoup plus

01:15:50 discrets, et ils font de la relation

01:15:52 avec les Etats sur l'islam, et sur le

01:15:54 fait qu'étant musulmans, il est normal

01:15:56 qu'on les fasse travailler. Les Chinois, avec

01:15:58 une boîte qui s'appelle Frontier Service Group,

01:16:00 qui a été créée d'ailleurs à l'origine, il y a 5 ans,

01:16:02 par Prince, qui était d'ailleurs à l'origine

01:16:04 le créateur de Blackwater,

01:16:06 les affaires n'ont pas de frontières,

01:16:08 il n'y a pas de frontières, il n'y a pas de problème.

01:16:10 Donc les Chinois sont extrêmement présents, et vous avez vu d'ailleurs

01:16:12 qu'il y a eu un assassinat de 5 ou 8

01:16:14 Chinois il y a quelques jours au nord

01:16:16 Mali, et vous allez voir que les sociétés militaires privées

01:16:18 chinoises vont arriver au Mali extrêmement rapidement.

01:16:20 Donc aujourd'hui, s'il me l'est, quelque part,

01:16:22 ces sociétés ont deux missions.

01:16:24 La première, ce sont des missions de sécurité au profit des entreprises,

01:16:26 protection des Chinois, etc.,

01:16:28 dans les mines, etc. Et le deuxième volet,

01:16:30 c'est un volet d'action

01:16:32 complémentaire ou d'action périphérique

01:16:34 au profit des armées.

01:16:36 - Il y en a d'autres, d'autres pays ?

01:16:38 Israël, non ? - Ah ben non, le Canada,

01:16:40 Israël, c'est extrêmement prudent,

01:16:42 ils ne sont pas du tout "visibles".

01:16:44 On va dire que c'est plutôt les services de renseignement israéliens

01:16:46 qui sont très présents. Par contre, les autres pays,

01:16:48 c'est les Canadiens, évidemment les Britanniques,

01:16:50 qui ont un énorme programme actuellement

01:16:52 dans le LACCHAD, qui s'appelle ASI,

01:16:54 c'est l'association qui s'appelle Adam Smith International,

01:16:56 donc ils ont un très gros contrat. - LACCHAD ?

01:16:58 - Oui, autour du LACCHAD, sur les 4 pays,

01:17:00 concrètement le Tchad, le Cameroun, le Niger, le Nigeria.

01:17:02 - Ils sont chargés de quoi ?

01:17:04 - De sécurisation, mettre en place des programmes,

01:17:06 des programmes d'influence, puisqu'en fait,

01:17:08 l'État britannique, si vous voulez, investit

01:17:10 sur ce genre de société pour être présent,

01:17:12 et bien évidemment pour développer, et de la sécurité,

01:17:14 c'est l'influence par la sécurité,

01:17:16 c'est ce que fait Wagner d'ailleurs. - C'est l'influence par la sécurité.

01:17:18 - Et derrière, vous avez l'objet de votre livre.

01:17:20 - Évidemment, et puis derrière,

01:17:22 vous avez le service après-vente, qui est les ventes d'armes,

01:17:24 de la présence, de l'influence. - C'est passionnant.

01:17:26 - C'est une nouvelle manière de faire

01:17:28 de la politique, les Français.

01:17:30 - Oui, c'est une nouvelle manière de faire de la politique et de faire la guerre.

01:17:32 Remarquez, pardon,

01:17:34 avant de parler des Français,

01:17:36 les mercenaires de tout temps dans l'histoire,

01:17:38 on a connu des mercenaires,

01:17:40 on a connu des hommes

01:17:42 qui ont toujours eu la science et le goût du combat,

01:17:44 et qui sont allés

01:17:46 se battre contre de l'argent.

01:17:48 - Alors, pour les Français, depuis le départ

01:17:50 de Bob Denard en 95, si vous voulez,

01:17:52 le mercenariat d'État, et c'est fini,

01:17:54 on a clairement tourné la page.

01:17:56 Autant que la France a mis en place une loi

01:17:58 anti-mercenariat, qui date d'avril 2003,

01:18:00 et qui est extrêmement restrictive, et à un point tel,

01:18:02 c'est que cette loi empêche, quelque part,

01:18:04 si vous voulez, le développement de sociétés comparables

01:18:06 à Wagner, parce que Wagner, c'est un modèle incomparable

01:18:08 et indépassable, mais sur un modèle,

01:18:10 je dirais, un modèle qui permettrait aux armées

01:18:12 d'avoir, si vous voulez, une espèce de système

01:18:14 de logistique, ou un

01:18:16 environnement, si vous voulez, avec d'anciens militaires,

01:18:18 parce que les ESSD, parce qu'en France,

01:18:20 on ne dit pas SMP, il y a deux mots en trop,

01:18:22 il y a le mot "sécurité", il y a le mot "militaire" et le mot "privé".

01:18:24 Sécurité, militaire, privé, il y a le mot "militaire",

01:18:26 le mot "privé", donc vous savez, les Français, la sémantique,

01:18:28 on n'aime pas trop ça. Donc on appelle ça ESSD,

01:18:30 ce qui ne veut rien dire, sauf pour les Français,

01:18:32 entreprise de service de sécurité de défense.

01:18:34 Il n'y a que nous qui disons ça, quand on dit ça.

01:18:36 - Nos poudres. - Oui, quand on dit ça en anglais, le gars,

01:18:38 il vous regarde comme si tu allais sur la plaine des Mars.

01:18:40 Et on voit que ces sociétés-là ne se sont pas développées

01:18:42 et malheureusement, dans un cadre

01:18:44 qui est extrêmement compliqué, pourquoi ? Parce que nous, on a

01:18:46 trois grands chocs. - Mais pourquoi on n'y arrive pas ?

01:18:48 - Parce que, vous savez, on a un modèle... - Pourquoi on ne le veut pas ?

01:18:50 - Il y a un modèle... - Il y a une volonté politique ? - Il y a un modèle "guerre d'Algérie"

01:18:52 contre un bal depuis les années 60,

01:18:54 qui est un modèle très confortable, très embourgeoisé,

01:18:56 et malheureusement, ce modèle convenait.

01:18:58 Et si vous voulez, la lutte

01:19:00 contre le terrorisme était très pratique,

01:19:02 parce qu'on avait un ennemi qui était taillé à la taille de nos armées.

01:19:04 Un ennemi en mobilette, hein.

01:19:06 Barkhane, c'est 5000 hommes qui courent derrière 300 mecs en mobilette.

01:19:08 Donc c'est pas plus que ça. Donc c'était pratique.

01:19:10 Et là, patatras, 24 février,

01:19:12 vous avez les Russes qui rentrent en Ukraine.

01:19:14 Et là, on découvre la haute intensité.

01:19:16 Mais nous, on a une armée qui n'est pas prévue pour ça.

01:19:18 On avait 80 Césars, on en a donné la moitié,

01:19:20 déjà. On n'a plus d'artillerie solaire,

01:19:22 il nous reste 200 avions.

01:19:24 On en avait 600 quand j'étais commandant.

01:19:26 A l'époque, on avait 1400 Leclerc,

01:19:28 il nous reste 222. Donc notre armée

01:19:30 est totalement pas au niveau.

01:19:32 Enfin, pas au niveau, je m'entends. En termes de taille,

01:19:34 en termes de stock, on n'est pas capable

01:19:36 de mener une guerre de haute intensité.

01:19:38 Et ce qu'on voit aujourd'hui, c'est pour ça qu'il y a...

01:19:40 - Une guerre traditionnelle de haute intensité. - Oui, conventionnelle.

01:19:42 - Conventionnelle, oui. - Et on voit bien qu'aujourd'hui,

01:19:44 un exemple concret. Il y a 48 heures,

01:19:46 l'OTAN a annoncé qu'ils allaient renforcer

01:19:48 avec 300 000 hommes sur la frontière, la frontière Est,

01:19:50 en Europe. On va envoyer qui, en France ?

01:19:52 On est toute petite armée, t'as 110 000 hommes.

01:19:54 On voudrait être le leader. Alors en Roumanie,

01:19:56 on est présent. Mais avec combien d'hommes ? Avec 1 000 hommes.

01:19:58 Donc on voit bien qu'il va y avoir une espèce de transfert.

01:20:00 Et ça, c'est le premier, le deuxième grand choc.

01:20:02 Le premier grand choc, c'est cette guerre en Ukraine

01:20:04 qui fait qu'on est obligé de faire effort

01:20:06 quelque part et donc de désengager... - Mais on fait effort !

01:20:08 J'ai vu les budgets. - Mais oui, mais...

01:20:10 - Il y a des efforts partout, efforts nulle part.

01:20:12 C'est-à-dire, en fait, quand on étale,

01:20:14 si vous voulez, une armée qui est faite loin d'effectif sur l'ensemble

01:20:16 de la planète, vous faites effort nulle part. On voit bien qu'aujourd'hui,

01:20:18 l'effort, il doit se faire en Europe. Et concrètement,

01:20:20 les ESSD, c'est ça mon combat,

01:20:22 entre guillemets, mon combat ou ma guerre,

01:20:24 quelque part. - Vous pensez qu'il faut créer ?

01:20:26 - Ben elles existent déjà. - Oui, mais qu'il faut les développer ?

01:20:28 - Bien sûr. Télus, on fait de la formation.

01:20:30 On n'a pas d'armes. Vous voyez ce que je veux dire ? C'est pas un plan d'armes.

01:20:32 On fait de la formation. Donc ce que je dis aux armées

01:20:34 françaises, tout ce qui est formation, laissez-nous

01:20:36 faire de la formation. En Afrique,

01:20:38 en Roumanie, en Pologne,

01:20:40 en France, exactement. Gagner les effectifs,

01:20:42 c'est une logique, je dirais,

01:20:44 une logique d'économie des moyens. - Vous pourriez attirer

01:20:46 aujourd'hui des

01:20:48 jeunes ou moins jeunes, pour venir...

01:20:50 - Et Témis, on a

01:20:52 80 experts qui travaillent dans toute l'Afrique.

01:20:54 Je parle de pour...

01:20:56 - Former des jeunes

01:20:58 qui seraient formés... - Il n'y a aucun problème.

01:21:00 - Pour participer, qui seraient payés...

01:21:02 - Il n'y a aucun problème. - Qui seraient payés pour aller faire la guerre.

01:21:04 - Alors non. Non. Là, il y a une limite.

01:21:06 C'est que les lois mondiales... - Quelle limite ?

01:21:08 - La loi mondiale, c'est simple, c'est

01:21:10 le mercenariat, c'est qu'on ne peut pas faire

01:21:12 une boîte privée. - Mais Gagner, c'est...

01:21:14 - C'est pour ça qu'ils sont indépassables et infréquentables.

01:21:16 Mais tout... - Mais les Turcs

01:21:18 aussi sont payés pour aller faire la guerre, non ? - Oui,

01:21:20 parce qu'il s'évite le renseignement qui sont derrière.

01:21:22 - Mais les Anglais aussi ! - C'est compliqué.

01:21:24 Non, non, non. Encore une fois, les Anglais

01:21:26 sont beaucoup plus discrets. Encore une fois, vous avez une limite.

01:21:28 - Ils sont discrets, mais enfin... - La limite officielle qui fait

01:21:30 qu'une ESSD ou une SMP ne fait pas

01:21:32 la guerre. Pourquoi ? Parce que vous êtes

01:21:34 justiciables d'une façon ou d'une autre. Ça, c'est régalien.

01:21:36 Le régalien, l'usage des armes,

01:21:38 l'usage de la violence, ce sont les États.

01:21:40 Tout ce qui est l'usage des armes

01:21:42 de l'autre moment, c'est soit les services de renseignement...

01:21:44 - Oui, enfin, vous savez bien que beaucoup de pays

01:21:46 contournent ces règles. - Oui, mais

01:21:48 il faut être plus malin. Aujourd'hui, la France, on n'en est pas là.

01:21:50 On est sur un modèle gentil garçon.

01:21:52 Et donc, même si, vous savez,

01:21:54 même s'ils confiaient des missions

01:21:56 logistiques ou des missions de formation

01:21:58 aux ESSD, ce seraient déjà des milliers d'hommes

01:22:00 d'économiser. Rien que de faire ça.

01:22:02 - Mais à la limite, la Légion étrangère,

01:22:04 c'est presque... On pourrait presque...

01:22:06 Bon, la Légion étrangère n'est pas engagée,

01:22:08 sur des terrains, ou très rarement.

01:22:10 Mais on pourrait presque penser que ça pourrait

01:22:12 constituer, qu'on pourrait constituer avec la Légion étrangère

01:22:14 une milice comme ça...

01:22:16 - Beaucoup de gens le pensent.

01:22:18 En fait, non pas du tout. Pourquoi ? Parce qu'en fait,

01:22:20 ces hommes nous rejoignent, ils prennent

01:22:22 un nom XYZ, ils se transforment,

01:22:24 ils sont français par le fait qu'ils sont

01:22:26 français par le sang versé. C'est qu'ils deviennent soldats

01:22:28 français quand ils servent le drapeau français.

01:22:30 Alors qu'encore une fois, une USSD ou une USMP,

01:22:32 ce sont les entreprises. Elles fonctionnent

01:22:34 comme les entreprises. Donc c'est tout le sujet.

01:22:36 Aujourd'hui, c'est ce qui fait que l'armée française, qui n'est pas habituée...

01:22:38 L'armée française n'a pas de vocation,

01:22:40 si vous voulez, à comprendre le monde des affaires.

01:22:42 C'est pas leur monde. D'autant qu'en France,

01:22:44 on est sur un modèle qui dit que, comment dire,

01:22:46 un USAR de 30 ans est un Jean-Froude

01:22:48 parce qu'il n'est pas mort. Donc on est sur un modèle extrêmement opérationnel.

01:22:50 Donc l'armée française a encore un regard

01:22:52 un peu distancié par rapport au monde des affaires,

01:22:54 mais par rapport à ses relais de croissance

01:22:56 et ses relais d'action qu'elle pourrait avoir sur le terrain.

01:22:58 - Mais qui freine ?

01:23:00 - Je pense que les militaires eux-mêmes.

01:23:02 Parce qu'ils sont extrêmement stressés par le fait qu'ils se disent

01:23:04 que 1) les sociétés comme les miennes

01:23:06 qui pourraient éventuellement leur prendre démission,

01:23:08 et ça c'est le truc, c'est très embêtant, c'est régalien,

01:23:10 c'est à moi, c'est très franco-français,

01:23:12 c'est très précaré, vous voyez ce que je veux dire. Et le deuxième, ils se disent

01:23:14 si Bercy réalise qu'on donne démission

01:23:16 à des sociétés comme Temis par exemple,

01:23:18 ça veut dire que Bercy pourrait nous récupérer

01:23:20 les budgets qu'on aurait éventuellement

01:23:22 concédés à des sociétés privées.

01:23:24 C'est tout le problème. Encore une fois, il y a un vrai problème

01:23:26 entre le public et le privé. Il y a de beaux discours,

01:23:28 il y a de beaux colloques qui sont faits autour du sujet,

01:23:30 mais c'est rarement mis en oeuvre. Et on voit qu'aujourd'hui,

01:23:32 si vous voulez, cette guerre en Ukraine,

01:23:34 nous oblige quelque part à revoir les choses

01:23:36 totalement. Encore une fois, les militaires

01:23:38 ne sont pas totalement réfractaires. Je vois

01:23:40 les contacts que j'ai au meilleur niveau dans cette armée

01:23:42 parce que la plupart des généraux d'aujourd'hui

01:23:44 qui sont aux affaires, ils sont remarquables au passage,

01:23:46 ils étaient mes capitaines, mes lieutenants

01:23:48 quand j'y étais, et je les connais très bien, c'est moi qui les ai notés

01:23:50 en partie. Et je sais qu'aujourd'hui il y a une vraie réflexion

01:23:52 autour du... - C'est vrai que l'état-major

01:23:54 français est de grande qualité

01:23:56 aujourd'hui. - Ils sont extraordinaires.

01:23:58 - C'est vrai. - Ils sont grands professionnels, et très ouverts,

01:24:00 très communiquants, et on a affaire à des gens

01:24:02 de très haut niveau. - On les côtoyait de temps en temps.

01:24:04 - Indéniablement. - Indéniablement.

01:24:06 - En tout cas, ça permet de comprendre

01:24:08 votre combat, et ça permet de comprendre

01:24:10 ce que font ces

01:24:12 sociétés militaires privées ou autres

01:24:14 puisque en France

01:24:16 il faut employer d'autres mots.

01:24:18 Agir entre les lignes,

01:24:20 le colonel Pierre de Jong, l'ISEE,

01:24:22 Maraï Editions. Merci beaucoup.

01:24:24 - Merci d'être venu nous voir.

01:24:26 Merci beaucoup. - Merci. André Vercoff.

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