Au lendemain de l'utilisation du 49.3 par le gouvernement d'Elisabeth Borne sur la réforme des retraites, Jean-Luc Mélenchon, leader de La France Insoumise, est l'invité du 7h50.
Retrouvez les entretiens de 7h50 sur https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/l-invite-de-7h50
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00:00 7h48, vous l'avez compris, pas de débat éco exceptionnellement ce matin compte tenu de l'actualité, mais un premier invité dans ce 7-9-30.
00:08 On va parler d'économie évidemment. Bonjour Jean-Luc Mélenchon, ancien candidat à l'élection présidentielle, leader de la France Insoumise.
00:14 Merci d'être avec nous ce matin. Vous n'êtes plus député Jean-Luc Mélenchon, mais vous étiez hier à l'Assemblée Nationale en observateur
00:22 au moment où Elisabeth Borne a annoncé qu'elle aurait recours à l'article 49.3 de la Constitution pour faire passer sa réforme des retraites.
00:30 Est-ce que ce matin vous regrettez l'utilisation de cet article, vous auriez préféré un vote, ou bien est-ce que vous êtes satisfait de voir le gouvernement contraint d'y recourir ?
00:39 - Je suis... Les deux. D'un côté, le 49.3 est une mesure extrêmement brutale, pardon de vous contredire, mais elle n'a pas d'équivalent,
00:49 car 49.3 bloque et considère qu'une loi est adoptée tant que le gouvernement n'a pas été renversé. Nous avons un article équivalent à celui des Allemands,
00:59 c'est le 49.2, ou je crois que c'est le 49.2 qui dit qu'on peut déposer une motion de défiance à l'égard du gouvernement,
01:06 mais c'est en dehors de la procédure de l'adoption d'une loi. Donc ça c'est un cas unique qui résulte, là vous avez raison, d'une situation cafardesque
01:15 de la période de la quatrième république, où on a essayé d'inventer, le général de Gaulle avait appelé ça la démocratie rationalisée.
01:23 Je vous jure, tout le monde, c'était quand même une façon de serrer la gorge à tout le monde. Donc il n'y a pas d'équivalent, et donc de ce point de vue,
01:30 je déplore ce 49.3 et je souhaite que la cinquième république soit remplacée par une sixième république à la suite d'une constituante.
01:37 Mais, après c'est un combat, enfin on ne va pas raconter d'histoire, c'est un combat qui a lieu. La France sociale est entièrement mobilisée,
01:45 la France politique est entièrement mobilisée, tous les partis, et dans ce combat, on regarde le président de la république qui administre l'État
01:54 au lieu de gouverner le pays. Alors lui il a décidé qu'il fallait absolument cette réforme-là, celle-là, et pas une autre.
02:01 Et la discussion n'a pas lieu, et ça passe de force.
02:03 - Mais vous auriez voulu un vote des députés à l'Assemblée, vous auriez aimé qu'il y ait un vote sur les 74.3 ?
02:07 - Attendez, moi je prends, ce n'est pas mes vœux n'importe peu, ce qui compte c'est la situation politique. La situation politique est la suivante,
02:15 nous avons, nous, atteint notre objectif, nous je dis tous ceux qui étaient contre cette réforme, ce texte n'a aucune légitimité parlementaire,
02:24 on a raison de se révolter, on a raison de se mobiliser, parce que ce texte ne vaut que ce que vaut la parole de quelqu'un qui est minoritaire dans le pays,
02:33 le président de la république, qui n'a pas de majorité à l'Assemblée.
02:36 - Et d'un point de vue institutionnel, le texte aura valeur si l'émotion de censure lundi prochain échoue ?
02:41 - Alors, bien sûr, mais il y a façon et façon, comme je l'ai dit, on administre ou on gouverne.
02:47 Si vous administrez, ben c'est écrit à l'article 49.3, ceci et cela va se passer.
02:51 Si vous gouvernez, ça veut dire quand même tenter de rassembler un peuple sur des objectifs communs, c'est une méthode épouvantable.
02:58 Et j'ajoute ceci, ce sera une très grande première dans l'histoire parlementaire de la France,
03:03 parce qu'on aura un texte qui n'aura été voté librement nulle part, ni au Sénat, ni à l'Assemblée.
03:09 - C'est un petit peu de votre faute, pour l'Assemblée ?
03:11 - Ah mais...
03:12 - L'obstruction de la première lecture, l'article 7 n'est pas examiné, parce que vous ne voulez pas qu'il soit examiné.
03:17 - Eh bien, mais écoutez, rien n'obligeait à ce qu'il y ait un temps contraint.
03:20 Ça, c'est une trouvaille de M. Macron et de Mme Borne.
03:23 Ils ont décidé, article 47.1, qu'on appliquerait l'article 47.1 qui limite dans le temps la discussion.
03:30 Et le limite d'une manière qui n'est pas constitutionnelle,
03:33 parce que ça se rapporte à la nécessité obligatoire d'avoir voté le budget de l'État et de la Sécu avant Noël.
03:39 On n'est pas à Noël, là, on est en janvier.
03:41 Si on appliquait littéralement la Constitution,
03:44 on dirait "bah vous avez jusqu'à décembre prochain pour en discuter,
03:47 puisque c'est prévu qu'on doit avoir fini en décembre".
03:50 Non, ce qui est prévu, c'est que ça fera 50 jours.
03:52 1) C'est lui qui a bloqué la discussion.
03:54 2) La discussion a commencé.
03:56 Soit vous décidez que le droit d'amendement n'existe pas,
03:59 il comporte la possibilité de faire de l'obstruction,
04:02 tout le monde en a fait, de tous les partis, depuis le début de la Ve République.
04:06 Je vous rappelle qu'a duré deux mois la privatisation de TF1,
04:10 pour donner un exemple, j'en ai vu d'autres, à l'Assemblée Nationale ou au Sénat.
04:14 Par conséquent, ça n'a pas été voté librement au Sénat à cause du 47-1,
04:18 puis il y a eu un vote bloqué,
04:19 et à l'Assemblée Nationale, on a voté de deux,
04:22 en tout et pour tout, deux articles de la loi,
04:24 dont un a été battu.
04:25 – Compte tenu de ce que vous nous dites Jean-Luc Mélenchon,
04:27 est-ce que vous reprenez l'expression de Mathilde Panot,
04:30 hier chef de file des députés insoumis à l'Assemblée,
04:32 "nous sommes dans un basculement autoritaire", vous dites ça ce matin ?
04:35 – Alors, je pense qu'elle a raison de parler comme elle le fait,
04:38 d'abord si on parle un ton plus bas, on n'est pas écouté,
04:40 alors donc il faut toujours un peu monter le ton.
04:42 Mais elle n'est pas la seule, au Sénat,
04:45 une sénatrice socialiste a dit que c'était un coup d'État.
04:48 – Mais Michel Rocart était autoritaire alors ?
04:49 – Mais je sais pas, moi j'ai pas là,
04:51 c'est pas Michel Rocart qui est en face de moi, je le regrette.
04:53 – Mais 28 fois il a utilisé le 49-3, 28 fois.
04:55 – Parce que c'était un vrai démocrate, contrairement à l'usage abusif qui a été fait.
04:59 – Et adepte du 49-3.
05:00 – Oui, ben peut-être bien, mais pas moi, donc je le dis,
05:04 mais je ne voudrais pas qu'on assigne Michel...
05:05 – Non mais à l'époque vous étiez sénateur Jean-Luc Mélenchon,
05:07 le recours au 49-3 ne vous scandalisait pas ?
05:10 – Ah bon ? Ah bon ? Ben c'est que vous avez des souvenirs qui sont imprécis.
05:14 Disons que j'ai eu des tensions avec M. Michel Rocart comme avec d'autres,
05:17 mais Michel Rocart était un vrai démocrate, personne ne peut lui retirer ça.
05:22 Ce n'est pas le cas, et d'abord Michel Rocart croyait à ses idées.
05:25 Madame Borne est soi-disant de gauche,
05:27 personne ne se rappelle ce qu'elle a fait à gauche,
05:28 ni quel type de bataille elle a jamais mené à gauche,
05:31 et elle vient et elle commence par citer Rocart
05:33 le jour où elle procède à un coup de force.
05:35 Et voyez-vous, il s'est passé quelque chose d'assez fondamental,
05:40 c'est que tout aussitôt il s'est produit des mobilisations spontanées dans tout le pays.
05:44 Il va de soi que pour ma part je les encourage,
05:47 parce que je pense que c'est par là que ça se passe.
05:49 Et les syndicats unis nous réappellent à l'action ce week-end et le 23 mars.
05:53 – Jeudi prochain, effectivement Jean-Luc Mélenchon,
05:56 des milliers de personnes se sont rassemblées hier soir dans plusieurs villes du pays,
05:59 et il y a eu aussi en marge de ces manifestations,
06:02 des violences, des dégradations à Paris, autour de la place de la Concorde,
06:05 mais aussi à Nantes, à Dijon, à Marseille, à Rennes,
06:08 plusieurs centaines de casseurs dans les rues,
06:11 je vous cite juste ce qui s'est passé,
06:12 et je cite aussi la maire de Rennes qui déplore des violences sidérantes.
06:16 Jusqu'ici les manifestations s'étaient déroulées dans le calme,
06:19 Jean-Luc Mélenchon, est-ce que vous condamnez ces débordements,
06:21 et est-ce que vous les redoutiez ?
06:23 – Si vous m'avez réuni, invité, pour faire la police morale,
06:29 vous vous êtes trompé de client, trouvez-en un autre.
06:31 Parce que si vous voulez, là dans la liste que vous venez d'évoquer,
06:34 il manque quelque chose.
06:36 Il manque l'intervention à 5h30 du matin des CRS,
06:39 au dépôt de vitrier des ordures,
06:41 – Hier matin ?
06:42 – Oui, oui, oui, et décidant de tirer dans le tas,
06:44 alors qu'au premier rang, il y a la présidente du groupe insoumis,
06:47 Mathilde Panot, et les députés du Val-de-Marne,
06:50 Clémence Boyard, Clémence Guettet,
06:53 – Et Louis Boyard.
06:54 – Et Louis Boyard, et je crois que, je ne sais pas si Rachel y était ou pas,
06:58 donc Clémence Guettet, Louis Boyard et Mathilde Panot étaient là,
07:01 seins de leur écharpe, et l'ordre a été donné de tirer dans le tas.
07:05 Ça c'est une violence insupportable.
07:07 Si on ne respecte plus le drapeau,
07:09 quand on est soi-même chargé de soi-disant maintenir l'ordre,
07:13 alors après il ne faut pas s'étonner que Mme Borne parle pendant qu'on chante la Marseillaise.
07:16 – Jean-Luc Mélenchon, je veux dire, le 11 mars dernier à Marseille,
07:19 vous avez dit "il faut trouver une porte de sortie à cette crise",
07:22 donc nous allons en trouver une par la force.
07:24 – Oui, c'est la fin de ma phrase.
07:25 – Qu'est-ce que ça veut dire ? La force de quoi ?
07:27 – Mais la force du nombre, allons.
07:30 Qu'est-ce qui est notre force principale ?
07:32 C'est pas quatre poubelles qui brûlent.
07:34 C'est que c'est le travail, comme l'a dit le secrétaire général de l'union départementale CGT
07:38 dans le style qui est le sien, des bouilles du rhum,
07:41 mais qui est tellement percutant, M. Olivier Matheux.
07:44 Il a dit "mais c'est nous qui faisons tout, c'est nous qui produisons tout".
07:48 Par conséquent, on ne peut pas, et je vous demande de l'entendre,
07:51 vous avez raison de dire qu'il y a une démocratie parlementaire avec une constitution.
07:56 Je suis contre la constitution, mais je la respecte.
07:58 Mais il y a aussi ce qu'on appelle en France une république,
08:01 une république sociale, c'est dans le texte de la constitution,
08:04 et il y a une démocratie sociale.
08:06 Par exemple, on vote pour élire des juges prud'hommes.
08:09 Normalement, on devrait voter pour élire les administrateurs des caisses de la sécurité sociale,
08:14 et, pardon de vous le dire, mais la caisse de la sécurité sociale
08:18 ne peut pas être assimilée au compte public, puisqu'elle fonctionne avec des cotisations,
08:22 et que globalement, la caisse de la sécurité sociale n'est pas en déficit.
08:27 Elle est excédentaire, cette année encore, de 3 milliards,
08:30 et en 2027 ou 28, elle sera excédentaire encore.
08:34 Donc tout ça, ce sont des mensonges pour faire peur.
08:37 Il n'y a pas de crise comptable de la sécurité sociale.
08:41 C'est pour répondre aux injonctions de la commission européenne que tout ça est monté.
08:46 – Il n'y a pas de déficit des retraites, il n'y a pas 13 milliards d'euros manquant en 2030.
08:49 – Vous avez décidé, vous, commentateur de France Inter, que les caisses de la sécurité...
08:53 – Non, c'est le rapport du corps.
08:54 – Non mais écoutez, je sais, pardon, j'ai pas envie de m'en prendre à vous,
08:57 mais je veux vous dire que la présentation que vous faites ne correspond pas aux faits.
09:01 La caisse de la sécurité sociale était une caisse unique à la Libération.
09:05 Vous aviez dedans le chômage, vous aviez tous les risques assuranciels, étaient dans la même caisse.
09:09 C'est le général de Gaulle, M. Debray, je crois, qui a découpé en morceaux...
09:14 Non, c'est M. Jeannonnet, je crois, qui a découpé en caisses différentes,
09:17 et demande que chaque caisse soit à l'équilibre. Pourquoi ?
09:20 Si vous avez une année où la caisse santé s'est mieux portée, il y a un excédent,
09:24 pourquoi on ne le reverserait pas dans les retraites, l'année où il y a un trou ?
09:27 Et l'année où les retraites sont excédentaires, pourquoi on ne le reverserait pas dans maladie ?
09:31 – Jean-Luc Mélenchon, la suite...
09:33 – La preuve, M., pardon, c'est qu'actuellement, le gouvernement a décidé de reverser
09:37 une partie de l'excédent de la caisse accédante du travail dans la caisse retraite.
09:41 Donc, il faut arrêter de raconter aux gens des choses qui ne sont pas.
09:44 La sécurité sociale n'est pas en déficit, c'est un mensonge.
09:48 – Jean-Luc Mélenchon, la suite, c'est le possible dépôt de motions de censure.
09:52 Souhaitez-vous que le groupe LFI en dépose une, ou bien faut-il soutenir
09:56 celle qui sera déposée par les centristes du groupe Lyot ?
09:59 – Ah, alors je vous réponds tout de suite.
10:01 Il avait été décidé qu'en toute hypothèse, les Insoumis déposeraient une motion de censure.
10:07 Ça se ferait ensuite, on a constaté que toute la NUPES était d'accord pour qu'elle soit déposée.
10:12 Nous refusons la banalisation du 49-3.
10:15 Mais je vais répondre à votre question pour qu'elle ne reste pas en suspens.
10:18 Nous avons décidé de donner les plus grandes chances possibles à la censure,
10:23 et donc de retirer notre propre motion de censure au profit de la motion de Lyot.
10:29 Ça a été décidé hier soir par le groupe, car je rappelle que ce sont des décisions
10:33 qui dépendent du groupe parlementaire et pas du mouvement.
10:36 Donc la décision a été prise.
10:37 Mais j'insiste solennellement, nous avons refusé la banalisation du 49-3.
10:43 Elle l'a fait dix fois, et hier, si on a chanté la marseillaise,
10:46 si mes amis ont décidé de le faire, c'est pour ne pas banaliser cette procédure.
10:50 Et ils ont eu raison, ça a déclenché ce que vous savez ensuite.
10:53 – La NUPE, plus les centristes, plus le RN, plus peut-être des députés LR
10:57 pour soutenir cette motion de censure, quelle est la cohérence Jean-Luc Mélenchon ?
11:01 – La cohérence c'est que personne ne veut cette réforme,
11:03 il ne faudrait quand même pas que vous abusiez.
11:05 Tantôt on nous demande, quand c'est le gouvernement qui dit qu'il va faire voter LR de son côté,
11:11 alors là c'est cohérent.
11:12 Quand par contre on se retrouve à dire qu'on ne veut pas du gouvernement, c'est incohérent.
11:15 Non, vous verrez, et d'ailleurs je vais préciser,
11:18 le vote de la motion de censure ne signifie rien d'autre que le refus du texte sur les retraites à 64 ans.
11:26 Et pourquoi je vous dis ça ?
11:28 Parce que c'est Mme Borne qui l'a dit hier soir sur TF1,
11:31 elle a dit "il faut voter avec nous contre ne pas voter la motion de censure
11:35 pour approuver la réforme des retraites".
11:37 Donc, ceux qui ne votent pas la motion de censure approuvent les retraites, ce n'est pas le cas.
11:41 Qu'est-ce que ça donnera si la motion de censure est votée ?
11:44 Eh bien Mme Borne s'en ira, parce que c'est comme ça,
11:47 l'esprit de la Constitution, le gouvernement s'en va.
11:49 Et M. Macron pourra nommer un autre gouvernement s'il a l'intention de le faire.
11:53 C'est lui qui a rajouté la dissolution,
11:56 mais ça, ça n'est pas écrit dans le texte de la Constitution.
11:58 – On n'a pas compris, point de précision, quand vous dites "la police sur les piquets de grève tire dans le tas",
12:02 elle a tiré dans le tas quoi en fait ?
12:05 – Alors, je vais vous expliquer, ça consiste, vous êtes en rang,
12:08 je vais vous expliquer comment ça se passe, vous vous mettez en rang,
12:10 vous mettez devant les parlementaires en écharpe,
12:13 et quelqu'un donne l'ordre qu'on tire des grenades lacrymogènes dans le tas.
12:19 Donc tout le monde s'est pris des grenades lacrymogènes,
12:21 Mathilde Panot avait les yeux assez sévèrement atteints,
12:25 parce que c'était du poivre qu'ils ont tiré cette fois-là, c'est pas les lacrymos,
12:28 et donc ça a fait beaucoup de dégâts.
12:31 Boyard était à terre, Guetta était, tout le monde s'est mis à courir comme hier soir.
12:36 Et ça c'est absurde, c'est une violence excessive.
12:39 Franchement, on a l'impression d'être revenu dans la période de l'Allemand,
12:42 jusque-là tout se passait bien.
12:44 Ah bon, ça vous va ?
12:45 – On voulait cette précision Jean-Luc Mélenchon sous vos propos en début d'hiver du jour.
12:51 Merci à vous Jean-Luc Mélenchon d'avoir été notre invité ce matin,
12:55 sur France Inter, 8h passées de 1 minute.