Chaque jour, Romain Desarbres et ses invités font un point complet sur l'actualité.
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00:00 Europe 1 midi.
00:02 Midi 13h, Romain Desarbres.
00:05 - Gabriel Attal veut donc serrer la vis pour le versement des aides sociales en France.
00:10 Aujourd'hui, pour toucher le minimum vieillesse ou les allocations familiales,
00:15 explique le ministre des Comptes publics,
00:17 il faut passer six mois en France pour toucher les APL,
00:21 il faut passer huit mois en France pour toucher le RSA,
00:24 il faut passer neuf mois en France.
00:26 Ça veut dire qu'avec seulement six mois de présence en France,
00:29 on peut toucher la CAF ou le minimum vieillesse.
00:33 Il veut que ce soit neuf mois pour tout le monde.
00:35 On est avec Nathalie Goulet, qui est sénatrice UDI.
00:38 Bonjour Nathalie Goulet.
00:40 - Bonjour.
00:41 - Merci beaucoup d'être avec nous dans Europe 1 midi sur Europe 1.
00:43 Vous avez beaucoup travaillé sur ces sujets,
00:45 notamment sur la fraude aux aides sociales.
00:48 Déjà, qu'est-ce que vous pensez de ce que propose Gabriel Attal ?
00:51 - Alors, le ministre est dans une démarche ultra positive
00:55 puisqu'il a réuni une tasse cross autour de la faute fiscale et de la faute sociale.
00:59 Juste pour colorer, on ne peut pas opposer les deux.
01:02 C'est une fraude aux finances publiques,
01:03 il n'y a pas une indignation de droite avec la fraude sociale
01:07 et une indignation de gauche avec la fraude fiscale.
01:09 Les montants ne sont pas les mêmes,
01:11 mais c'est toujours le contribuable qui est cocu.
01:13 Donc, on a intérêt à lutter contre les deux types de fraude.
01:16 - Oui, le message est très clair.
01:19 On comprend bien.
01:20 - Oui, il faut prendre de l'argent dans la poche des voleurs
01:22 et pas dans la poche des contribuables.
01:23 - Oui, oui, oui.
01:25 - Je suis certain que de nombreux auditeurs découvrent
01:29 qu'on verse des allocations à des gens qui sont hors de France
01:33 plusieurs mois dans l'année.
01:34 Comment ça s'explique ?
01:36 - Alors, ça s'explique par plusieurs raisons.
01:38 La première, c'est que d'abord, le système est déclaratif.
01:43 Vous comprenez que je préfère avoir 40 ans que 64.
01:46 Donc, vous déclarez.
01:47 Il n'y a pas de contrôle au départ.
01:48 Deuxièmement, les contrôles qui peuvent se faire compte tenu de la masse,
01:53 vous savez, on verse 740 milliards de prestations tous les ans.
01:56 Donc, les contrôles ne se font pas sur chaque prestataire
02:00 ni sur chaque prestation, évidemment.
02:02 Et en plus, il n'y a pas d'échange de données.
02:04 Et le reste est numérisé.
02:07 Donc, tous les ingrédients pour la fraude sont réunis.
02:10 Le côté déclaratif, l'absence de contrôle
02:13 et les déclarations en dématérialisé
02:16 qui fait qu'évidemment, il n'y a plus de présentation clinique des individus.
02:20 - Ça, c'est le contrôle.
02:22 Mais comment ça s'explique qu'à la base,
02:24 on ait le droit de toucher des allocations familiales de la CAF
02:27 ou le minimum vieillesse
02:28 alors qu'on n'est que six mois en France ?
02:30 Ça veut dire que ça se joue en temps, on est six mois ailleurs.
02:32 - Non mais d'accord, mais il y a des prestations d'urgence.
02:36 Mais la fraude, il faut bien comprendre une chose,
02:38 c'est que la fraude sociale, ce n'est pas une fraude de pauvres.
02:41 C'est une fraude en réseau organisé.
02:44 Et comme on est très généreux, il y a des gens qui tapent dans la caisse.
02:47 Donc, ça, c'est la première chose.
02:48 La seconde, c'est que vous avez un certain nombre d'allocations
02:50 qui sont liées à la présence sur le territoire.
02:53 Bon, ces allocations-là doivent être unifiées.
02:56 Il a raison, six mois, huit mois, neuf mois, dix mois, peu importe.
02:59 Il faut unifier les conditions.
03:01 Mais il faut sous-tout vérifier les conditions de résidence.
03:04 Et vous avez vu que cette année, après quatre ans d'essais infructueux,
03:08 on a fini par interdire le versement de prestations
03:10 liées au domicile en France sur des comptes à l'étranger.
03:14 Parce que jusque-là, on pouvait verser de l'argent
03:16 lié à une prestation en France sur un compte à l'étranger.
03:19 Il a fallu quatre ans pour obtenir ça.
03:21 Donc, on va être un peu tord dans la maison.
03:22 C'est quand même une bonne nouvelle.
03:23 - C'est quand même une bonne nouvelle.
03:24 Beaucoup d'appels, Nathalie Goulet.
03:26 Restez bien évidemment avec nous.
03:28 On est avec Patrick, chauffeur routier dans le Pas-de-Calais.
03:30 Bonjour, Patrick.
03:32 - Bonjour, oui.
03:33 - Merci beaucoup d'être avec nous.
03:34 - La dame, elle me fait bien rire, la dame.
03:36 On est très généreux.
03:38 Ben oui, on est très généreux avec l'argent des autres,
03:39 avec notre argent à nous, qui payons des impôts.
03:42 Donc, c'est facile d'être généreux.
03:43 Ensuite, quand vous voyez qu'une personne qui ne touche pas,
03:46 une personne de 65 ans qui arrive en France,
03:48 qui ne justifie d'aucune cotisation...
03:51 - L'absence, l'allocation, solidarité aux personnes âgées ?
03:56 - Bien sûr, c'est une personne qui a 65 ans,
03:58 qui a plus de 65 ans, qui vient en France
04:00 et qui peut toucher, à l'époque, ça devait être 906 euros,
04:03 je ne sais plus combien.
04:04 Donc, en brut, ça doit faire d'après 1 200 euros
04:06 pour une carrière longue.
04:08 Quelqu'un qui a travaillé toute sa vie,
04:09 qui a cotisé toute sa vie,
04:11 et quelqu'un qui n'a jamais travaillé, il va payer.
04:13 Alors, on est très généreux, on est très généreux.
04:14 Mais nous, on en a ras-le-bol de payer pour des gens.
04:17 Moi, je suis pour les aides,
04:19 qu'on les nourrisse, qu'on les soigne,
04:23 parce qu'en plus, il n'y a pas que ça.
04:25 Ils ont le droit aussi à des aides pour se loger,
04:27 ils ont le droit aussi à l'AME, l'Aide médicale d'État.
04:30 Ça nous coûte 1 milliard d'euros par an.
04:33 Mais ce n'est pas pris dans la poche des politiques,
04:36 c'est pris dans la poche des Français.
04:38 Si vous regardez le film "La crise de Coliseo",
04:41 regardez le film "La crise de Coliseo",
04:43 Patrick Tinsy qui joue le rôle de Momo,
04:47 qu'on lui dit qu'il est raciste,
04:49 quand vous regardez bien l'explication,
04:52 il en a ras-le-bol.
04:53 On lui dit toujours qu'il faut se pousser,
04:55 il se dira au même qu'on demande de se pousser,
04:56 qu'on demande de payer.
04:58 C'est jamais à eux.
04:58 Les sénateurs, leur retraite, on en parle ?
05:01 On en parle à leur retraite, à eux ?
05:03 - J'ai compris votre message, Patrick.
05:08 Nathalie Goulet, ça mérite explication
05:11 et j'aimerais qu'on réponde à Patrick.
05:12 Ce que dit Patrick, qui est toujours avec nous,
05:16 si je comprends bien,
05:17 il ne comprend pas que des personnes
05:18 qui ne sont que 6 mois en France
05:21 puissent toucher de la CAF et du minimum vieillesse.
05:24 - On est d'accord,
05:25 mais le système français, quand j'ai dit "généreux",
05:28 c'était une expression que je ne valide pas complètement,
05:30 mais c'est une situation.
05:32 Et ça n'a rien à voir avec les politiques,
05:34 parce que moi, monsieur,
05:34 j'y travaille depuis suffisamment de temps
05:37 pour être identifié, pour lutter contre ces fraudes-là.
05:39 - Bien sûr.
05:40 C'est pour ça que vous êtes là avec nous.
05:41 Mais qu'est-ce que vous voulez dire, Patrick ?
05:44 C'est vrai, des personnes qui ne sont pas en France
05:46 toute l'année et qui touchent des aides.
05:48 Patrick représente beaucoup de monde.
05:50 - Il a raison,
05:52 mais c'est le système qu'il faut repenser,
05:54 parce que dans notre système,
05:57 je vous ai expliqué au début les problèmes qu'il y avait,
06:00 c'est-à-dire l'aspect déclaratif
06:02 et l'aspect automatique d'un certain nombre d'aides.
06:05 Donc, il faut revenir sur ces dispositifs,
06:07 c'est ce que propose le président Bretaillot
06:08 sur la durée de présence en France.
06:11 Donc, ça c'est normal, mais il va falloir le contrôler.
06:14 Et puis, il y a des problèmes de fond
06:16 qui sont des fraudes extrêmement importantes,
06:19 sûrement plus que celles que le président Bretaillot
06:22 et M. Attal visent aujourd'hui.
06:24 Il n'y a pas de lien entre le service des étrangers en France
06:28 et les caisses de sécurité sociale.
06:30 C'est-à-dire que si vous avez un étudiant Erasmus,
06:32 parce que eux, ils touchent, eux, etc.,
06:35 on n'est pas en train de stigmatiser des gens,
06:37 là, ce n'est pas le sujet.
06:39 Si vous avez un étudiant Erasmus qui vient en France trois mois,
06:42 il va avoir une carte vitale.
06:45 Il termine son Erasmus, il rentre chez lui,
06:48 il n'y a rien qui va désactiver sa carte.
06:50 - Oui, c'est ça.
06:52 - Bah oui, ça veut dire que oui.
06:53 - Ce n'est pas une information de nature à calmer la colère.
06:57 - Non, non, non, mais je vous explique,
06:59 parce qu'il y a des urgences.
07:00 Elle est tapée, le minimum vieillesse, etc., c'est bien,
07:03 mais il y a des urgences structurelles dans notre système
07:07 auxquelles il faut absolument mettre fin
07:08 et contre lesquelles je me bats depuis des années
07:10 avec Charles Pratt, etc.
07:11 On n'a pas de lien.
07:12 Ça veut dire que votre étudiant,
07:14 pour prendre un cas européen,
07:15 chrétien, blanc, pastique baptisant, etc.,
07:18 soit il rend la carte, soit il la perd,
07:20 soit il la passe à un copain.
07:23 Vous appliquez ça à un certain nombre de gens
07:25 qui viennent travailler en France,
07:26 qui ont un titre de séjour,
07:28 dont le titre de séjour se périme.
07:31 Mais comme le titre de séjour n'est pas coordonné avec les droits,
07:36 il va continuer les droits
07:38 et il va rester en situation irrégulière en France.
07:40 Or, les prestations doivent être versées
07:43 à une situation de présence sur le territoire
07:45 et de présence régulière.
07:47 Et vous comprenez là qu'on a BA,
07:50 un gouffre de fraudes absolument extraordinaires,
07:54 qui sont des fraudes qu'on peut éviter
07:56 parce que structurellement, par exemple, à Belgique,
07:58 la carte de séjour en Belgique ou votre carte d'identité,
08:01 c'est aussi votre carte de sécurité sociale.
08:04 Ça veut dire que quand vous perdez vos droits au séjour,
08:07 et bien immédiatement, vous désactivez vos droits aux prestations sociales.
08:11 - Faudrait s'inspirer de ce qui se fait...
08:14 - Ah ben oui, la ministre a dit qu'il allait y aller.
08:15 Ça s'appelle la Banque Carrefour de Sécurité Sociale en Belgique
08:19 et ça marche très très bien.
08:20 - Ce qui paraît, j'allais vous dire,
08:21 ce qui paraît évident en vous écoutant.
08:23 Rien n'est évident, c'est beaucoup plus compliqué dans la réalité,
08:26 mais enfin en attendant ça, effectivement, on est vraiment en temps.
08:29 - Oui, c'est pour ça que M. Darmanin a lancé,
08:32 au moment d'un fait divers tout à fait regrettable,
08:35 "Ah, et ben on va interdire les aides sociales
08:38 pour les gens frappés d'une ordonnance de quitter le territoire".
08:41 Mais les ordonnances de quitter le territoire,
08:44 ce n'est qu'une déclinaison de ce que je viens de vous expliquer.
08:46 - Oui, oui.
08:47 Thierry a 58 ans, il est artisan et nous appelle de Grenoble.
08:52 Bonjour Thierry.
08:53 - Bonjour.
08:54 - Vous êtes artisan dans quoi ?
08:56 - Je suis dans le bâtiment électricité.
08:58 - Électricité, bâtiment.
08:59 - Je suis pas très loin de la retraite.
09:00 Ce que je vois par rapport aux cotisations retraites,
09:03 pour parler un peu de la retraite qui est un mi-en-arrière-plan
09:05 par rapport aux sociales,
09:06 mais a priori c'est la marche ensemble,
09:09 on cotise énormément.
09:11 Depuis 83 ans que je travaille, j'ai franchement beaucoup cotisé.
09:14 Et quand on voit ce qu'on touche au niveau de la retraite,
09:16 je pense qu'il y en a beaucoup qui doivent vivre sur ce côté que j'ai cotisé.
09:19 Et au jour d'aujourd'hui, moi je ne comprends pas qu'on donne
09:21 un minimal retraite à quelqu'un qui n'a jamais rien produit en France,
09:25 jamais rien travaillé, jamais rien créé,
09:28 un minimum retraite pour qu'il puisse survivre en France.
09:30 Sans compter le minimum retraite,
09:31 ces gens-là souvent ils ont droit encore à des logements sociaux,
09:34 des aides d'à droite à gauche.
09:35 Il y a énormément de social qui est créé pour toutes ces personnes-là,
09:41 et qui sont financés par les charges selon le salaire.
09:43 Les charges sur les salaires, c'est pas compliqué,
09:45 j'ai repris mes fiches de paye dès que j'ai commencé à travailler,
09:47 il y avait quatre lignes de charges.
09:49 Quatre lignes.
09:49 Ça faisait à peu près 12 à 14%.
09:51 Aujourd'hui on est à presque 30, plus de 30% avec la CSG.
09:55 Vous pourriez m'expliquer d'où tout cet argent va ?
09:57 Parce qu'aujourd'hui on a l'impression qu'on est des vaches salées de l'État,
10:00 on ne fait que bosser, que bosser, que bosser,
10:02 et plus on travaille, plus on nous en prend.
10:04 Aujourd'hui je me rends compte d'une chose,
10:05 c'est que je me pose la question si c'est pas mieux d'arrêter
10:08 et de se mettre au chômage.
10:09 Moi au bout d'en six mois j'ai droit à rien parce que je suis artisan,
10:12 dans six mois j'aurai droit au minimum social,
10:15 je vais faire comme les autres,
10:16 je me prends une carte d'auto-entrepreneur,
10:18 je fais 50% de blague, 50% de déclaré,
10:20 et je tire jusqu'à la retraite.
10:21 Et là je suis royal,
10:23 parce que je ne paye plus rien et j'ai droit à tout le social.
10:25 J'ai eu quatre gamins,
10:26 on a eu des prestations sociales qui étaient presque des misères,
10:29 parce que quand on a quatre gosses à nourrir
10:30 avec un salaire qui est à peu près de 2500 euros,
10:33 parce que je ne vais pas le cacher,
10:34 je vous le proche franchement,
10:35 je suis propriétaire de mon domicile,
10:37 j'ai ça à moins à payer,
10:38 mais quand on appelle les frais de gasoil,
10:40 les frais de crédit de voiture,
10:41 les frais de taxes foncières,
10:43 parce que sur Grenoble ils sont les champions
10:46 pour faire des augmentations phénoménales,
10:48 les tarifs de l'eau qui n'arrêtent pas d'augmenter,
10:50 et puis tout ce qui se passe à côté où personne ne bouge,
10:52 tout le monde dit c'est normal parce que c'est la crise,
10:54 au bout d'un moment il faut qu'on m'explique,
10:56 parce que là je ne comprends plus.
10:57 Moi je veux vous dire une chose,
10:58 c'est une seule chose,
10:59 c'est d'arriver à la retraite,
11:01 de prendre mon pognon et de me casser de ce pays.
11:03 Voilà où j'en suis arrivé,
11:04 et pourtant je suis né là,
11:05 j'ai fait mon armée ici,
11:06 j'étais à l'ONU,
11:08 j'ai été au Livon,
11:09 j'ai fait une carrière militaire qui n'était pas grande,
11:11 mais qui était intense,
11:12 qui était sympathique pour moi,
11:13 j'ai travaillé pour mon pays,
11:14 et aujourd'hui j'en suis écœuré, dégoûté,
11:16 en plus quand on entend que les sénateurs,
11:19 les députés,
11:20 eux par contre, leur retraite,
11:21 on ne va pas toucher les avantages qu'ils ont,
11:23 au contraire,
11:24 ils se font des augmentations à droite et à gauche,
11:26 et puis ils se paient en toute seule,
11:28 et ils ont le droit de faire comme ils veulent,
11:30 et quand on voit le gouvernement d'Ignole aujourd'hui,
11:32 vulgairement parler, qu'on a,
11:34 on est à la botte de tout le monde,
11:35 et on ne fait que payer.
11:36 On est en train de vendre notre pays à des français,
11:38 et on est en train de se...
11:39 - On entend, on entend, on entend votre colère Thierry,
11:43 merci de nous avoir appelés au 3921.
11:45 Nathalie Goulet, vous répondez à Thierry,
11:48 il nous reste encore une trentaine de secondes.
11:51 - Oui, je voulais simplement dire que vous avez aussi
11:53 plein de gens qui sont des français,
11:54 qui ont vécu à l'étranger,
11:56 qui reviennent en France pour finir leur...
11:58 Enfin, qui reviennent en France,
12:00 ce n'est pas un problème lié uniquement
12:03 à des gens qui sont à l'étranger,
12:05 mais encore une fois, la colère vient
12:07 de ce que ces problèmes anciens n'ont jamais été traités,
12:10 donc que M. Attal se mette à les traiter,
12:12 moi j'en suis vraiment très content,
12:14 d'ailleurs il m'a sollicité plusieurs fois
12:17 avec un groupe d'experts sur ces questions,
12:19 vous avez un certain nombre de parlementaires
12:21 dans moi qui y travaillons,
12:22 et c'est absolument normal,
12:23 parce que comme je vous l'ai dit tout à l'heure,
12:25 il faut prendre d'abord l'argent dans la poche des voleurs,
12:26 avant d'apprendre à faire les contribs.
12:28 - En tout cas, il faut prendre l'argent
12:29 effectivement dans la poche des voleurs,
12:30 parce que vous entendez la colère,
12:32 on a eu deux auditeurs qu'on a entendus,
12:34 il y en a beaucoup qui ont appelé, je peux vous dire.
12:36 - Non mais j'entends, mais sachez qu'on y travaille,
12:40 qu'il y a une espèce de crainte révérentielle
12:44 de parler de ces questions,
12:45 moi quand j'en ai parlé à Mme Buzyn,
12:47 elle m'a dit que je mentais,
12:48 et que je faisais le jeu du Front National,
12:50 mais ce qui fait le jeu du Front National,
12:51 c'est de ne pas traiter ces questions.
12:53 - Merci beaucoup madame la sénatrice.
12:55 Merci Nathalie Goulet d'avoir été en direct,
12:57 merci à vous tous,
12:58 merci à Patrick d'avoir appelé du Pas-de-Calais,
13:01 merci également à Thierry d'avoir appelé de Grenoble.
13:03 On se dit les choses, c'est très important.