Parlons Vrai chez Bourdin avec Xavier Iacovelli, sénateur des Hauts-de-Seine, membre de la majorité, Rachid Temal, sénateur du Val-d'Oise, membre du groupe socialiste et Stéphane Le Rudulier, sénateur des Bouches-du-Rhône, membre des Républicains.
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##LA_CONFRONTATION-2023-03-09##
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00:00 - Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin, 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.
00:05 - Jeudi, jeudi, comme tous les jeudis, jeudi politique.
00:09 Et vous savez qu'habituellement, je reçois des députés majoritairement,
00:14 mais ce jeudi, j'ai voulu recevoir des sénateurs.
00:17 Pourquoi ? Parce que c'est le Sénat qui a la main en ce moment, si je puis dire.
00:21 Le Sénat qui a la main sur la réforme des retraites.
00:24 Alors, trois invités par ordre alphabétique, Xavier Iacoveli,
00:29 qui est sénateur des Hauts-de-Seine, membre de la majorité.
00:31 Bonjour. - Bonjour.
00:32 - Merci d'être avec nous. Stéphane Lerudulier, sénateur des Bouches-du-Rhône-Les-Républicains.
00:37 Bonjour. - Bonjour.
00:38 - Et Rachid Temal, sénateur du Val-d'Oise, parti socialiste. Bonjour à tous les trois.
00:44 Merci d'être avec nous.
00:46 Avant d'entrer dans le détail de la réforme des retraites
00:49 et notamment avant de parler de l'article 7 qui a été voté peu après minuit au Sénat,
00:56 dites-moi, on débat au Sénat mieux qu'à l'Assemblée nationale ou pas ?
00:59 - Non. - En fait, on fait juste notre travail de parlementaire.
01:03 Le but d'un parlementaire, c'est de débattre, c'est d'amender, c'est de modifier des textes,
01:09 mais surtout, in fine, de les voter.
01:11 Parce que pour qu'une loi soit applicable, il faut qu'elle soit votée par le Parlement.
01:14 Et donc, en fait, on ne fait que remplir notre rôle sur pourquoi nous avons été élus
01:19 et ce qui, malheureusement, n'est pas le cas en ce moment à l'Assemblée nationale,
01:23 en tout cas sur ce texte de la réforme des retraites.
01:24 - Est-ce que le Sénat est en train de, passez-moi l'expression, redorer son blason ?
01:29 Stéphane Leroy-Huillier, sans vouloir opposer députés et sénateurs.
01:37 - L'événement du mois de juin dernier sur une majorité relative à l'Assemblée
01:42 implique le centre de gravité de la démocratie parlementaire.
01:47 C'est un port déporté au Sénat.
01:48 D'autant plus qu'il est vrai que dans l'ADN du Sénat, l'obstruction n'est pas intégrée.
01:56 C'est-à-dire qu'on a toujours des débats, certes parfois vifs, on a des désaccords,
02:00 mais ils sont toujours sereins et on arrive toujours, comme l'a dit mon collègue, à un vote.
02:05 Donc, ce qui veut dire que le bicamérisme, qui est quand même l'essence même de la Ve République,
02:12 a un sens, on le voit bien, sur cette réforme.
02:14 - Mais je voudrais juste dire un point sur la procédure qui a été utilisée.
02:21 Je pense que le 47.1 n'était pas la bonne procédure dans le cadre de cette réforme.
02:27 - Alors explique-moi, 47.1, ça permet de limiter le temps du débat.
02:31 - C'est le temps programmé. Pourquoi ? Parce que justement, ça cadenasse un peu le débat dans la durée,
02:36 mais également, il y a certains aspects qu'on ne peut pas discuter à travers ce projet de loi,
02:42 notamment un nouveau contrat social qu'on aurait pu passer avec les Français,
02:46 au-delà de la réforme des retraites, c'est-à-dire parler un peu, notamment, de la fiscalité du patrimoine,
02:51 la transmission du patrimoine. En fait, globalement, oui, ça a un lien avec la réforme des retraites.
02:56 Je vois mon collègue Hochet de la Tête, globalement, et la politique fiscale de la France,
03:02 puisque, on le voit bien, on a fait le CDI senior, on l'a intégré dans l'article 2,
03:07 mais elle est imparfaite cette mesure.
03:10 - La droite l'a intégrée. - Les LR l'ont intégrée.
03:13 - Oui. - Non, parce que nous, on a donné un avis défavorable au niveau de la majorité présidentielle.
03:16 - Oui, mais ça fait partie de notre ADN, c'est l'allégement de charges sociales pour l'entreprise,
03:21 et on a été obligés de taper sur les charges familiales.
03:25 - Ça a été adopté, d'ailleurs. - Absolument.
03:28 - Ça a été adopté, allégement... J'explique, pour encourager l'emploi des seniors, selon vous,
03:33 la solution, c'est d'alléger les charges familiales, c'est ça ?
03:37 - C'est des charges sociales que paie le patronat. - Absolument.
03:42 - Le chef d'entreprise. - En fait...
03:44 - C'est une nouvelle aide aux entreprises pour embaucher les seniors.
03:47 - Et après, on dirait qu'il manque de l'argent dans les caisses sociales.
03:49 - Oui. - C'est le système qui tourne en rond.
03:51 - Non, enfin, en fait... - Bah si, si, c'est un...
03:53 - Vous avez essayé... - Les allégements...
03:55 - Vous, vous avez eu une politique fiscale, entre deux du tout.
03:57 - Les allégements, puisque dit le corps, c'est un prêtre de recettes dont pas de dépenses.
03:59 - C'est marrant, parce que la gauche nous a donné des leçons depuis 5 jours.
04:02 - Non, on débat ! - Vous nous avez donné des leçons depuis 5 jours.
04:04 - Il fallait le débattre. - 7 jours, pardon.
04:06 - Il y a deux secondes où vous expliquiez qu'il fallait débattre, et maintenant on a des jours.
04:08 - Attendez, attendez, il y a un débat. - Mais justement, c'est terminé.
04:10 - Mais c'est terminé. - Mais comment ça se passe ?
04:12 - C'est pas une réduit, il est terminé et ensuite...
04:14 - Voilà, vous avez dénoncé les réformes de 2003 et 2012 que la droite a portées.
04:19 Vous êtes arrivé en 2012 au pouvoir, qu'avez-vous fait ?
04:22 - La pénibilité, les carrières longues à 60 ans. - Vous n'avez pas détruit les réformes.
04:27 - Ecoutez ce que je viens de dire, écoutez ce que je viens de dire.
04:29 - Laissez-moi finir, vous les avez accentuées et vous les avez pas faites tout seul.
04:32 - Tourelle, donc vous êtes sur un principe de réalité quand vous êtes aux responsabilités.
04:36 - Il fallait travailler davantage. - Vous répétez en boucle, vous répétez en boucle.
04:39 - Bon, bon, dans tous les cas, dans tous les cas...
04:41 - Alors, les 35 heures, vous les avez abrogées ?
04:44 - Non, on a défiscalisé les gens supplémentaires.
04:47 - Sur la réforme Tourelle, la différence entre ce que vous racontez, c'est qu'on a fait la pénibilité,
04:52 que le gouvernement actuel a supprimé, nous en fait également.
04:55 - Oui, non, non, non, non. - Les a fait également les carrières longues qui fait que.
04:59 - Non, non, non, non. - Les gens ont des carrières longues à 60 ans.
05:01 - On va supprimer la pénibilité sans la remise. - On a supprimé le procurateur.
05:04 - On a supprimé le procurateur. - Non, non, non, vous ne souhaitez les remettre.
05:06 - On ne le souhaite pas ensemble autant que vous. - Vous souhaitez les remettre.
05:07 - Pardonnez-moi, vous ne l'avez pas fait. - Non, parce que vous êtes pire qu'à l'Assemblée.
05:10 - Non, non, on n'a pas... - Je ne peux pas laisser ce genre de...
05:12 - Vous notez que je n'ai pas commencé à... - Le Sénat, le Sénat...
05:16 - J'ai répondu aux deux impétrants. - Attendez, attendez, attendez.
05:23 Alors, on va reprendre, on va reprendre. Parmi les articles qui ont été votés, on va reprendre.
05:28 On va être clair. On entre dans le vif du sujet.
05:32 Parmi les articles qui ont été votés, effectivement, il y a un article qui prévoit,
05:36 nous allons voir ce que va donner le texte ensuite, quand il passera en commission mixte paritaire
05:41 et à l'Assemblée et au Sénat à nouveau, que dit cet article ?
05:46 Il dit que les entreprises vont voir leurs charges, certaines de leurs charges réduites,
05:53 pour permettre l'embauche des seniors.
05:56 C'est-à-dire, si on embauche un senior, le chef d'entreprise perdra moins de charges sociales.
06:00 C'est ça, en gros, pour résumer. Bon, ça, vous n'en voulez pas, la majorité, non ?
06:04 - C'est pas qu'on n'en voule pas. C'est-à-dire que l'idée peut être bonne sur le papier.
06:07 - Alors, vous en voulez ou vous n'en voulez pas ? - Laisse-moi vous répondre.
06:10 L'idée peut être bonne sur le papier, sauf que le problème du CDI senior, c'est que d'une, ça coûte excessivement cher
06:15 et qu'il y a des effets de seuil, c'est-à-dire qu'il y a peut-être aussi des effets d'aubaine pour les entreprises
06:19 qui pourraient licencier leur futur senior, on va dire, un an, enfin, un accord conventionnel,
06:26 du résultat conventionnel, un an ou 18 mois avant l'âge du contrat senior,
06:32 pour le réembaucher tout de suite après, avec effectivement des allègements de charges.
06:35 C'est ce qu'on ne souhaite pas et c'est pour ça qu'il y a d'autres mesures qu'on peut mettre en place,
06:39 qu'on va débattre, la retraite progressive, on a un certain nombre de mesures qu'on peut mettre en place sur le soutien des seniors,
06:44 mais il y a un vrai sujet dans notre pays, sur la question de l'ampleur des seniors,
06:48 et il faut effectivement trouver des solutions, et je trouve que le débat a été de qualité sur cette partie, sur l'index senior.
06:53 - Alors, nous verrons, est-ce que ce sera retenu par la majorité, vous pensez à l'Assemblée nationale ?
06:57 - Je ne sais pas, moi, je vous propose à ce point. - Par le gouvernement ?
06:58 - Il y a une commission mixte paritaire, on ne fait pas la commission mixte paritaire avant qu'elle soit tenue.
07:01 - D'accord, commission mixte paritaire qui va se réunir, fin des débats, parce qu'il faut avoir tout ça en tête,
07:07 fin des débats au Sénat dimanche, ensuite réunion de la commission mixte paritaire,
07:12 est-ce que le texte, est-ce que vous pensez que le texte sera définitivement bouclé, le projet de loi, le 16 ?
07:20 On dit que la semaine prochaine, 16 mars, ce sera après la réunion.
07:23 - J'ai essayé de mal répondre du coup. - Qu'est-ce que vous en pensez, R.H.T.M. ?
07:26 - Je ne comprends pas. - Je ne comprends pas.
07:28 - Revenez, revenez, revenez. - Non, d'abord, sur les débats, on évoque obstruction au pop-soc.
07:34 Moi, j'invite les gens, je sais que nous sommes dans un monde aseptisé,
07:37 mais quand on reprend tous les grands débats de notre démocratie,
07:39 c'est-à-dire que ça a toujours été des grands débats dans le Parlement,
07:42 donc arrêtons de croire que des gens qui parlent un peu fort, qui ont des arguments, ça devient un problème.
07:45 C'est ça ce que je dis. Pour le Sénat. - Non, non, mais je suis d'accord.
07:49 - Non, mais c'est bien de le dire parce que maintenant, dès qu'on n'est un peu pas d'accord...
07:52 - Oui, mais cela dit, à l'Assemblée nationale, ils ont poussé le bouchon un peu loin.
07:56 - M. Bredin, M. Bredin, je vous parle du Sénat. - D'ailleurs, un mot.
07:59 - Je ne donne pas de... Moi, je n'ai pas de commentaires sur l'autre chose.
08:01 - Un mot. Est-ce que le ministre de la Justice doit être sanctionné, je ne vois pas comment, mais...
08:08 - A part Mme Borne ? - Après ce qui s'est passé par Mme Borne,
08:11 il doit être sanctionné, selon vous. - Quand quelqu'un de votre équipe fait cela,
08:15 vous pouvez vous interroger. Ce n'est pas un bon exemple.
08:17 Mais je vais continuer sur les retraites, si vous êtes d'accord.
08:19 Sur les retraites, ce que vous faites semblant, mais je vous rappelle qu'aujourd'hui,
08:23 rien ne justifie la réforme des retraites. On nous a dit au début que c'était pour aller...
08:27 Mais si, si, si, M. Bredin, laissez-moi terminer. Au début, le gouvernement nous a dit
08:31 que c'était pour financer un cinquième risque, etc. Puis finalement, il dit que ce n'est pas ça.
08:37 Et maintenant, on nous explique qu'il n'y a pas d'argent. Sauf que le rapport du corps...
08:40 - Mais on ne va pas reprendre le rapport du corps. - Mais sauf que...
08:42 - Moi, je vous étais mal. Pour savoir s'il faut ou pas cette réforme des retraites.
08:46 - Mais si. Il y a d'un côté des gens qui vous disent qu'il vaut mieux travailler sur la pénibilité,
08:49 mais vous travaillez sur les seniors... - Oui, mais c'est mal.
08:51 - Je voulais terminer. Je voulais vous laisser parler. Je vous l'ai laissé parler depuis tout à l'heure.
08:54 - Je vous laisse. - Il vaut mieux travailler aujourd'hui sur la question des femmes,
08:57 la question des seniors, etc. - C'est incompatible.
08:59 - Si. Pourquoi c'est incompatible ? Je vais vous le dire après. Donc, on peut faire cela.
09:02 Aujourd'hui, rien ne justifie de passer de 62 à 74 ans. Rien si ce n'est faire des économies.
09:06 Et quand on fait des économies, il y a des gens qui payent.
09:08 Quand on dit que personne ne perdra, c'est déjà un mensonge.
09:10 Première chose, les 1 200 euros annoncés pour tout le monde, c'est pour 12 000 à la fin.
09:14 Vous voyez, ça fait quand même beaucoup de monde.
09:16 Et ensuite, M. Akomedi, je partage ce qu'a dit tout à l'heure notre collègue,
09:21 faire le choix d'abord de commencer par un texte budgétaire, c'est la douloureuse.
09:26 Puisque je rappelle que le gouvernement, sur les carrières longues, qu'est-ce qu'il propose ?
09:29 Un index. Il dit "on va faire un index".
09:31 - Oui, c'est vrai. - Donc, on aurait pu commencer par faire une loi...
09:34 - Non, pas sur les carrières longues. Sur les seniors.
09:36 - On aurait pu commencer par faire un vrai texte et accessoirement une démocratie sociale.
09:41 Aucun SNK n'est d'accord. Le Parlement n'est pas d'accord. Les Français ne sont pas d'accord.
09:44 - Rachid Demal. - Ça mérite comme un coup de main.
09:46 - On est d'accord. - On est d'accord, on fait semblant de continuer.
09:48 - On est pas d'accord, mais on continue. - Attendez, vous faites pas semblant de continuer.
09:52 Vous continuez de débattre sur un mot de la loi.
09:56 - Mais dans un débat ici, on ne peut pas. C'est pas long.
09:59 - Pour le coup, on est trois ici à vouloir aller au moins jusqu'au vote de dimanche.
10:04 - Vous voulez que les trois aillent jusqu'au vote de dimanche ?
10:06 - Ce qui n'est pas le cas de tous les groupes de gauche, mais c'est vrai qu'il faut mettre au crédit de Rachid Demal.
10:13 - Non, non, c'est le groupe socialiste.
10:15 - Les groupes de gauche. Vous n'incarnez pas que la gauche.
10:19 - Non, moi je fais le particialisme. - En l'occurrence, Rachid Demal, lui, est favorable à ce qu'on puisse au moins aboutir à ce qu'on est payé pour ça, c'est-à-dire de voter dimanche.
10:28 - Donc dimanche, vous voterez ? Vous pensez que dimanche, vous voterez ?
10:31 - Ça, c'est une information. - Ce n'est pas une PAC au tir.
10:34 - Il y a un engagement du Parti Socialiste d'arriver jusqu'au vote... - Non, de Rachid Demal, moi j'ai dit.
10:38 - Le vote, c'est que vous le mettez.
10:40 - Non, non, non, mais c'est... - On enregistre.
10:43 - Mais écoutez-moi, alors écoutez-moi, je vous pose une question claire.
10:47 - C'est très important. - Écoutez-moi. Oui, mais justement, je vais y venir, ne vous inquiétez pas.
10:52 Écoutez-moi, est-ce que dimanche, est-ce que dimanche, le texte sera voté ou pas ?
10:57 - Il est souhaitable, vraiment souhaitable qu'il soit voté. - Pourquoi au Sénat ?
11:02 - Parce que ce sera la première fois en Ve République qu'un texte arriverait en commission mixte paritaire
11:09 et ne serait pas voté par les deux chambres. - Oui.
11:13 - C'est... - C'est le problème du 47.1.
11:15 - Non mais d'accord, mais on a tous une responsabilité collective. - Rachid Demal, est-ce que vous, socialiste,
11:20 - de ne pas rajouter une crise parlementaire à une crise sociale ? - opposé à ce texte, vous voterez contre, évidemment,
11:26 vous voterez contre le texte, mais est-ce que vous souhaitez le vote avant dimanche soir ?
11:29 - Moi, je veux dire, franchement, je veux avoir quelques secondes, quelques secondes pour dire quelque chose.
11:33 - Non mais là, sérieusement. - Non mais attendez, répondez-moi de l'audit.
11:35 - Vous savez, je pratique quand même la classe politique depuis longtemps. - Je vais vous répondre.
11:39 - Mais je vous suis depuis des années, moi aussi. - Quand un homme politique ou une femme politique me dit
11:43 "Attendez, je vais vous répondre, mais je voudrais vous dire quelque chose avant", ça m'inquiète toujours un peu.
11:48 - Vous serez pas avec moi, vous verrez, moi je vous dirai... - Non, d'accord.
11:50 - Non, non, je suis franc. Ce que je veux dire par là, c'est que, non mais faut savoir, on est autre pays, mine de rien.
11:54 On est face, je vous le dis, c'est-à-dire qu'il y a une fracture sans précédent, d'accord ?
11:59 Il y a un mouvement social. Le mouvement social, je vous le dis, s'il n'a pas débouché, parce que si on va jusqu'au bout comme ça, sans rien bouger,
12:03 il y a la question de à quoi sert l'ambivalisation syndicale, et donc c'est la question de la violence qui est posée.
12:07 Pareil au Parlement. Quand les parlementaires ne font pas le... pourquoi ils sont indemnisés, c'est-à-dire de voter,
12:12 ça crée un trouble sur la démocratie. Je vous le dis, ça c'est très sérieux.
12:15 Donc moi, je considère que même si je condamne encore une fois la méthode 47.1, qui pour moi pose un problème,
12:21 même si elle est de droite, mais elle pose un problème. Moi, je souhaite pouvoir voter sur le texte dimanche,
12:26 pour une raison simple, pour dire aux Français que les élus, le Parlement, il a encore un rôle.
12:32 Et moi, je le dis, quand nous reviendrons au pouvoir, nous abrogerons cela. C'est ce qu'on fera.
12:35 Mais je veux dire, il faut voter, parce que si on ne vote pas, et si on ne paie pas non plus au dé,
12:40 donc c'est pour ça que moi, je souhaite que le Président reçoive l'intersyndical.
12:43 Sinon, vous dites aux Français, finalement, l'engagement social, syndical et la politique, ça ne sert à rien.
12:49 Alors il reste quoi ? La violence ?
12:51 - Bien, alors, je vais vous arrêter là, parce que vous m'avez tendu la perche, donc ça va aller le coup de vous entendre,
12:58 bien sûr, mais ça va aller le coup de vous entendre tous les trois. Merci d'être là, d'ailleurs.
13:02 Mais vous m'avez tendu la perche, parce qu'aujourd'hui, je me mets à la place des Français.
13:08 Les Français voient quoi ? Ils voient un débat tronqué à l'Assemblée nationale, mauvais débat, franchement,
13:14 c'est une image déplorable qui a été donnée de la classe politique.
13:17 Ils voient un vrai travail qui est effectué au Sénat. On est pour ou on est contre le texte.
13:21 Mais ils voient parallèlement aussi, parce qu'ils sont contre majoritairement les Français, ils sont contre cette réforme,
13:26 ils voient aussi la rue, de nombreux Français qui sont dans la rue et qui protestent contre cette réforme.
13:33 Ils ne comprennent plus où est la vérité. Est-ce qu'elle est dans les assemblées ? Est-ce qu'elle est dans la rue, la vérité ?
13:40 Et sur quoi est-ce que ça risque de déboucher ? Nous allons parler de tout cela juste après la pub. Il est 11h17.
13:46 Jean-Jacques Bourdin.
13:47 Bien, débat tous les jeudis sur l'antenne de Sud Radio, évidemment, c'est notre jeudi politique.
13:51 Et ce matin, nous avons avec nous trois sénateurs. Xavier Yacovéli, qui est sénateur des Hauts-de-Seine,
13:56 majorité présidentielle, Stéphane Lerue-Dulier, sénateur des Bouches-du-Rhône,
14:00 membre des Républicains, Hérachide Temal, sénateur du Val-d'Oise, socialiste.
14:03 Il est 11h20. Est-ce que le président de la République doit recevoir l'intersyndicale ? Oui ou non ?
14:09 Et pourquoi oui ou pourquoi non ? Allez, je vais commencer avec Stéphane Lerue-Dulier.
14:14 Oui, je pense qu'il doit recevoir l'intersyndicale, tout simplement parce qu'ils ont été responsables depuis deux mois.
14:21 Il y a un enseignement dans le cadre de ces conflits sociaux qui durent maintenant depuis deux mois.
14:27 C'est que c'est le retour en force des syndicats, le retour en force des corps intermédiaires.
14:31 Regardez, aucun débordement depuis deux mois, ou très peu, à la marge, dans les manifestations.
14:38 On attendait une révolte sociale. C'est grâce aux syndicats, il faut le dire.
14:43 Deuxième aspect, ils ont été responsables dans le cadre des congés de février.
14:47 Ils ont appelé à ne pas bloquer le pays afin que les Français puissent partir librement en vacances.
14:53 Il faut que ça continue, donc il faut tendre la main aux syndicats pour que l'on réinstaure le dialogue social
14:59 et pour que ce manque de pédagogie qui a eu lieu au départ puisse être rattrapé.
15:04 - Il doit les recevoir. Alors, Xavier Iacovelli, membre de la majorité,
15:08 est-ce que le président de la République doit recevoir l'intersyndical ?
15:11 - Le président l'a rappelé, la porte de l'exécutif est toujours ouverte à l'intersyndical.
15:15 - Toujours ouverte, mais... - Mais juste, vous me posez une question, je vais essayer de vous y répondre.
15:19 Au mois de juin, il a d'ailleurs reçu l'intégralité des syndicats.
15:23 Je rappelle juste que la CGT avait boycotté et a toujours boycotté les rendez-vous avec le président de la République.
15:30 Il a également invité des réunions du CNR, le Conseil National de la Refondation.
15:36 La CGT a également boycotté, donc moi je veux bien, et donc c'est pour ça que l'exécutif a précisé
15:42 qu'ils seront reçus et ils peuvent être reçus par le ministre qui est en charge de ce dossier et de cette réforme de la retraite,
15:51 c'est-à-dire Olivier Dussopt. Et d'ailleurs, je rappelle quand même que pour le coup,
15:55 la CGT n'avait pas boycotté et pendant les 4 mois de négociations qui ont eu lieu de septembre à décembre,
16:02 la CGT était présente, était l'une des 8 organisations syndicales qui étaient présentes.
16:05 - Alors j'ai une question... - Oui, il faut effectivement que l'exécutif puisse recevoir,
16:09 et l'exécutif c'est avant tout, le président y préside et le gouvernement gouverne.
16:14 - Bon, Xavier Iacoheli, vous prenez un argument, vous prenez un argument, vous me dites,
16:20 oui, la CGT refusait les invitations du président de la République. Est-ce une raison pour que le président de la République refuse de recevoir la CGT ?
16:30 - Mais il n'y a pas de refus, il a dit que l'exécutif... - Non, si, si, il y a un refus.
16:33 - Il y a un couple exécutif. - Mais il y a le président et le gouvernement.
16:36 - Mais il se décharge sur un ministre. - Il y a un gouvernement qui est là pour gouverner et qui porte la réforme des retraites.
16:43 Et donc en l'occurrence, il y a un autre texte, et je rejoins sur ce que dit Rachid Temmal,
16:47 effectivement, il y avait besoin d'avoir un texte d'accompagnement, parce que là on est sur un texte budgétaire,
16:52 et il y a une grande loi aussi de travail qui sera portée au Parlement par Olivier Dussopt avant l'été,
16:58 et qui apportera un certain nombre de modifications sur le dialogue social, mais aussi sur tout ce qui touche au travail et à l'accompagnement des Français.
17:07 - Rachid Temmal, le président de la République, doit-il recevoir l'intersyndical ?
17:12 - La réponse est oui, d'ailleurs moi je l'ai demandé dans l'hémicycle au ministre Dussopt,
17:15 pour plusieurs raisons, d'abord comme le dit notre collègue, je crois qu'à un moment donné,
17:19 il faut qu'il y ait un débouché politique à une mobilisation sociale de bonne tenue, bien faite,
17:25 et la plus haute depuis les années 80, les Français se mobilisent, parfois ils perdent 6 journées de salaire,
17:32 et donc le salaire qui va avec, ça c'est le premier point.
17:34 Et puis le deuxième point, j'entends ce que dit Xavier Kowelli, mais aujourd'hui, il y aura un vote dans les prochains jours,
17:41 le PS, le CNP, etc., qui d'ailleurs pose la question de finalement le texte, il sera celui du gouvernement, celui de la droite,
17:45 je rappelle que pour pouvoir voter le texte, il faut la droite, c'est LR qui va écrire le texte,
17:49 et c'est d'ailleurs M. Rotaillot qui sait ça, d'ailleurs je lui ai dit, c'est maintenant la réforme Rotaillot,
17:53 et donc la retraite Rotaillot, parce que vous allez voir, c'est pas fini, notamment ce qui va se passer dans les prochaines heures.
17:57 Ça c'est le premier point. Et le deuxième point, une fois que ça sera voté, la seule personne qui peut arrêter le processus,
18:02 c'est le président public, et d'ailleurs on l'a déjà connu avec Jacques Chirac,
18:05 puisque avec le CP, il a fait en sorte qu'il n'ait pas d'application. Donc moi je pense qu'aujourd'hui, c'est bien le président public qui doit recevoir les finances.
18:12 - Je peux pas laisser dire pour le coup, mais sur la question, ce n'est pas le texte de Bruno Rotaillot,
18:19 et en l'occurrence, je vois bien de quoi vous voulez parler, sur l'accélération des régimes spéciaux, avec l'amendement Rotaillot,
18:25 la position a été claire, la position de la majorité présidentielle et du gouvernement a été claire,
18:29 - Vous allez pouvoir le retirer, la commission n'expire pas. La réponse est non, mais vous le savez comme moi,
18:35 parce qu'il faudra les 60 voix derrière.
18:37 - Monsieur Thémas a raison.
18:39 - Messieurs, pardon.
18:41 - Écoutez, vous trouvez l'allié.
18:43 - Mais attendez, avant de parler...
18:45 - Mais messieurs, avant de parler de l'amendement Rotaillot, je voudrais quand même qu'on explique,
18:50 parce que je pense toujours à mes auditeurs, qu'on explique ce qu'est l'amendement Rotaillot, pardon.
18:54 - Il y en a d'autres qui arrivent.
18:56 - Il y a eu des discussions depuis 10h30 ce matin, je crois, il est 11h25.
18:59 - Non, ça c'est... Attendez.
19:01 - Vous avez raison, il y en a un qui est arrivé il y a deux jours, sur les régimes spéciaux.
19:05 - Oui, sur les régimes spéciaux.
19:07 - Et puis maintenant il y a celui qui arrive là, sur le fait que la clause du grand-père...
19:10 - Voilà.
19:12 - Laissez-moi expliquer. Je suis au courant de ce que vous faites, Rachid Théman, ne vous inquiétez pas.
19:18 Les débats ont repris au Sénat, vous êtes ici, mais pendant ce temps-là, les débats ont repris.
19:23 Vous allez y retourner. Que se passe-t-il ?
19:25 Eh bien, discussion autour d'un nouvel amendement Rotaillot.
19:28 Effectivement, de quoi s'agit-il ? L'extinction progressive des régimes spéciaux doit s'appliquer aux salariés déjà en poste.
19:37 - C'est ça. Le nouvel amendement Rotaillot, est-ce que vous êtes favorable à ça ?
19:41 - Non, nous on l'a dit, on l'a répété, on est la seule majorité à avoir porté la suppression des régimes spéciaux.
19:50 - Combien de régimes spéciaux, monsieur Giacobelli ?
19:53 - On part du principe qu'on ne change pas les règles du jeu en cours de match.
19:59 Et en l'occurrence, pour ceux qui ont signé un contrat avec la nation dans le cadre d'un régime spécial,
20:04 ils pourront aller jusqu'à la fin de leur carrière avec un effort qui est demandé à tous les Français d'allongement progressif.
20:10 - Donc vous êtes contre cet amendement Rotaillot ?
20:12 - Nous souhaitons maintenir la clause du grand-père, c'est-à-dire qu'à partir du 1er septembre 2023,
20:16 tous ceux qui rentreront dans ces entreprises publiques seront affinés au régime général et non plus sur le régime spécial.
20:24 - Est-ce qu'il sera adopté, vous pensez, cet amendement Rotaillot ?
20:27 - Je ne sais pas, il y aura en tout cas des discussions, des positions, des débats.
20:31 - Vous êtes favorable ?
20:32 - Moi je suis entièrement favorable.
20:34 - Stéphane Laurie-Hulier ?
20:35 - On ne peut pas toujours demander les efforts au même.
20:38 À un moment donné, on ne peut pas se dire "ça sera dans 40 ans, dans 60 ans que la réforme...
20:43 - On supprime les régimes spéciaux des salariés déjà en poste.
20:46 - En tout cas progressivement avec un alignement sur 2040.
20:49 Après il y a l'aspect budgétaire, puisqu'on est sur un texte comptable, financier.
20:53 Si cet amendement n'est pas adopté, il y a certaines avancées sociales qui ont du mal à être financées.
21:00 Et la recherche de l'équilibre des 13,5 milliards à horizon 2040,
21:05 il serait totalement stupide de rogner cet équilibre,
21:12 de mettre des millions de personnes dans la rue, pour il finir avoir une réformette.
21:17 Donc il faut faire aussi très attention à rester sur cet objectif initial qu'avait le gouvernement,
21:23 sur l'équilibre, d'où cet amendement qui permettra de dégager certaines économies
21:28 pour faire des avancées sociales.
21:30 - Alors à Chine Témal, vous êtes contre évidemment cet amendement Retailleau,
21:33 vous voterez contre ça c'est sûr ?
21:35 - Oui parce que, encore une fois, c'est l'engagement qu'on prend d'un français,
21:37 ça s'appelle le contrat social.
21:38 Et je le dis, ce qui vient de se passer devant Dondraine, ce que j'ai dit à M. Dussopt,
21:42 en fait au final, avec sa réforme, il est en train de se faire dévorer par la droite.
21:46 Parce que vous voyez bien, vous avez raison, M. Retailleau et ses amis,
21:50 déposent des amendements, changent la nature même, ou approfondissent même la nature même de ce texte-là,
21:54 et à la fin... - C'est le texte Retailleau ?
21:57 - Et à la fin, pour avoir le texte voté par les deux assemblées,
22:00 celui du Sénat c'est réglé, il lui reste la seule assemblée,
22:03 si vous ne mettez pas "Renaissance" avec quelqu'un d'autre en l'espèce laïlaire, vous ne votez pas.
22:06 Donc à la fin, ça sera un beau texte de M. Retailleau.
22:09 - En tout cas, il y a des marqueurs de droite, c'est certain.
22:13 - C'est un texte de droite, allez-y, dites-le !
22:15 - C'est une réforme de droite, totalement droite, avec des mesures sociales, c'est une réforme de gauche !
22:23 - Les 1 200 euros, c'est pour 12 000 personnes !
22:25 - Non ! - Les femmes, elles sont pénalisées devant Zamereister !
22:28 - Il faut quand même préciser...
22:31 - Combien de personnes vont toucher les serrées ?
22:33 - 1,8 millions de personnes vont avoir une revalorisation de leur retraite.
22:36 - Non, c'était 1 200 euros pour les retraitées.
22:39 - On a toujours dit 1 200 euros pour les carrières complètes.
22:42 - Ecoutez M. Véran... - J'écoute, j'écoute.
22:45 - Moi j'en ai été à 20 000.
22:47 - Deux personnes qui portent la parole de cette réforme, c'est la première ministre et le ministre du Travail.
22:52 - Donc M. Véran et Zamereister sont...
22:54 - Donc en l'occurrence, ils ont toujours dit que c'était pour les carrières complètes.
22:57 - Il y a 1,8 millions de retraités qui vont avoir une revalorisation de leur retraite à partir de 120 trimestres jusqu'à...
23:04 - Ils vont avoir combien ? - Ça sera entre 20 et 100 euros.
23:07 - Et auront-ils les 1 200 euros ?
23:09 - 20 et 100 euros.
23:11 - Mais la première fois, M. Démal, que nous indiquons...
23:13 - Mais répondez à la question !
23:15 - Je vous l'ai dit, signe la carrière complète.
23:17 - Mais non, la lettre de M. Dussopt, c'est 12 000 personnes.
23:21 - Signez une carrière complète, car il y a une carrière complète qui aura 1 200 euros.
23:26 - Faut pas l'écouter, il faut voir.
23:28 - Messieurs, vous savez bien...
23:30 - Laissez-le terminer.
23:32 - Mais M. Dussopt, il est déjà 29.
23:34 - Il faut une petite pause, messieurs.
23:36 - Messieurs, il faut une petite pause.
23:38 - Je suggère au président de la République, s'il reçoit les syndicats, de boire une bière avec eux.
23:43 - Puisqu'ils ont d'ailleurs une bière à Kinshasa, ça ne me choque pas du tout.
23:46 - Qu'ils boivent une bière à Kinshasa, mais ils peuvent boire une bière avec les syndicats.
23:50 - Ce serait sympathique.
23:52 - Au moins, on est discuté.
23:54 - Je vous présente un peu. Il est 11h30, vous êtes sur Sud Radio.
23:57 - Merci, nous continuons notre débat avec nos trois sénateurs.
24:00 - J'en suis très heureux, parce que c'est constructif, parce que ça permet d'expliquer,
24:04 - et puis parce que ça permet d'avancer.
24:06 - A tout de suite.
24:07 - Jean-Jacques Bourdin.
24:08 - Il est 11h33, débat comme tous les jeudis, jeudis politique, avec trois sénateurs aujourd'hui.
24:14 - Xavier Iacoveli, qui est sénateur des Hauts-de-Seine, membre de la majorité.
24:18 - Stéphane Laurie-Lulier, qui est sénateur des Bouches-du-Rhône, Les Républicains.
24:21 - Héracite Temal, sénateur du Val d'Oise, socialiste.
24:24 - Messieurs, est-ce qu'on peut dire que les syndicats...
24:27 - Je pense encore une fois au regard que portent les Français sur cette réforme des retraites,
24:32 - ces débats, ces manifestations, ces grèves.
24:34 - Est-ce qu'on peut dire que les syndicats sont plus responsables que les députés ?
24:38 (Rires)
24:41 - Non, mais ils ne sont pas appelés à voter, les syndicats.
24:43 - Oui, alors justement...
24:44 - Ils ne sont pas appelés à voter la loi.
24:45 - Non, mais comprenez ma question.
24:47 - Ma question, elle est à double tiroir, évidemment.
24:49 - Parce que dans l'opinion publique, aujourd'hui,
24:52 - je pense que les syndicats sont considérés comme plus responsables que les députés.
24:56 - Ils mènent en tout cas leur action, c'est pourquoi ils ont été élus par les salariés.
25:02 - C'est-à-dire qu'ils négocient avec le gouvernement, ils contestent quand ils ne sont pas d'accord.
25:07 - Ce qu'aujourd'hui ne font pas les députés, en tout cas de la France insoumise,
25:10 - qui ne vont pas jusqu'au bout de leur mission, c'est celle de voter le texte.
25:14 - Alors, je vais... Attendez, Stéphane...
25:15 - Je vais jusqu'au bout, je me tourne vers Héracite Temal.
25:18 - Bon, très bien, le texte sera voté probablement au Sénat dimanche soir, on est bien d'accord.
25:24 - Le texte retaillu, oui.
25:25 - Le texte retaillu, bon d'accord.
25:27 - Avec des marqueurs, bon.
25:28 - Commission mixte paritaire, nous verrons quel est le texte qui sort de cette commission mixte.
25:33 - Au bout d'un moment, un texte sera voté, probablement voté, 49-3 ou pas,
25:38 - mais probablement un texte, il y aura une loi.
25:42 - Et là, que va-t-il se passer dans la rue ?
25:44 - Dites-moi, Héracite Temal.
25:46 - Parce que manifestation encore samedi, encore une nouvelle manifestation la semaine prochaine.
25:50 - Bon, les grèves, les grèves prennent moins que prévues.
25:53 - Vous l'avez constaté, vous le remarquez, Héracite Temal,
25:56 - parce qu'il y a des problèmes de pouvoir d'achat aussi,
25:58 - et que les gens ont besoin de manger à la fin du mois.
26:01 - Alors, que peut-il se passer si le Parlement joue son rôle, si la politique joue son rôle très bien,
26:07 - mais si jamais la politique ne joue pas son rôle ? Il y a danger ?
26:10 - Ce que j'ai dit tout à l'heure, la politique va jouer son rôle parce que la démocratie va fonctionner.
26:15 - Elle va jouer son rôle au Sénat, mais à l'Assemblée, vous ne savez pas ?
26:18 - À l'Assemblée, le texte, je ne veux pas recommencer, mais le texte Rotaillot,
26:22 - la question c'est ce qui sera voté par ses amis aussi à l'Assemblée.
26:25 - Ce qui n'est voté, c'est un texte qui restera, il restera, il restera encore au président de la République,
26:30 - qui pourra faire comme pour le CPE, d'où l'intérêt de la rencontre entre le président de la République et l'intersyndical,
26:35 - pour peut-être arrêter la machine infernale, et dire peut-être des engagements du président de la République,
26:40 - pour que des mesures réellement sociales, parce qu'elles n'existent pas contrairement à ce qu'on dit,
26:44 - sur le travail des seniors, sur la pénibilité, sur les femmes, soit vraiment appliquées, notamment.
26:50 - Ensuite, après, vous avez raison, ce que j'ai dit tout à l'heure,
26:53 - le risque quand le mouvement social n'a pas débouché les politiques, en l'espèce si la porte est fermée,
26:57 - parce qu'il n'y a jamais eu de négociation, c'était de la concertation, ce n'était pas de la négociation, il faut le rappeler,
27:01 - qu'il n'y a pas eu de négociation, oui il y a un risque de débordement, c'est ça qui est le danger,
27:04 - c'est pour ça que moi, je plaide, je me bats, pour améliorer le texte, même si je le combats à la fin et je le voterai contre,
27:09 - mais aussi faire en sorte que le gouvernement entende et le président reçoive l'intersyndical,
27:13 - parce que sinon, vous donnez le sentiment aux français, je rappelle qu'ils sont majoritairement contre cette réforme-là,
27:18 - que finalement, l'engagement syndical ou l'engagement politique, il n'y a pas de débouché, il n'y a rien.
27:22 - Est-ce qu'il y aura un résultat politique ? Est-ce qu'il y aura une unité syndicale qui durera ?
27:28 - Oui, l'intersyndical durera.
27:29 - Est-ce que les syndicats ne seront pas débordés par leur base ?
27:34 - Est-ce que certains partis politiques qui ont tout intérêt à ce que ça soit la confusion, ne vont pas encore forcer les choses ?
27:43 - Ce sont des questions qui sont posées.
27:45 - Ce sont des questions essentielles.
27:47 - Oui.
27:48 - Il y a une forme d'hystérisation du débat politique à l'Assemblée nationale.
27:51 - Oui.
27:52 - On peut se le dire, encore avec l'incident du pont Moriti d'hier.
27:56 - Mais derrière ça, on assiste aussi à une forme de radicalisation du mouvement, depuis deux jours.
28:02 - On parle de blocage de raffinerie, donc ça veut dire qu'on confisque la liberté d'aller et venir des citoyens dans les prochains jours.
28:12 - Et c'est là où il faut faire très attention.
28:14 - Et c'est là où l'exécutif et le président de la République doivent tendre la main pour restaurer le dialogue avec les syndicats.
28:20 - Ils ont eu, comme je l'ai dit tout à l'heure, une attitude responsable.
28:23 - Mais attention, on sent que le climat se tend dans certains secteurs.
28:27 - Et qu'on peut revivre des épisodes comme en octobre dernier, où on a un assèchement des stations essentielles.
28:34 - Et là, il peut y avoir également un retournement de l'opinion publique par rapport à la réforme.
28:40 - Parce qu'il est vrai que majoritairement les Français sont contre cette réforme.
28:43 - Mais oui, ils sont contre.
28:44 - Mais, dans le même temps, ils y sont résignés. Et c'est les mêmes taux de sondage.
28:49 - Ils sont gouvernés avec la résignation sur la résignation.
28:51 - On ne gouverne pas par la rue. Le diktat de la rue, c'est très dangereux pour notre démocratie.
28:57 - Et donc, les députés ont un rôle essentiel.
29:01 - Celui qui s'applique au Sénat, et qui a été dit tout à l'heure très bien par mes collègues,
29:07 - On doit débattre, délibérer et voter.
29:10 - Donc, j'appelle aussi les députés à beaucoup plus de responsabilité dans le cadre de leur message.
29:14 - C'est un message pour votre famille politique.
29:17 - Pourquoi, vous avez vu un...
29:18 - Non, mais pour voter la loi ou pas à l'Assemblée.
29:20 - Non, non, je parle des extrêmes.
29:22 - Ah, d'accord.
29:23 - Vous le savez très bien.
29:24 - Mais, monsieur, mais...
29:25 - La France insoumise, on a fait des tests pour la paix.
29:27 - Vous êtes divisé, vous aussi, hein ? Vous êtes divisé dans votre parti.
29:30 - Ecoutez, dis-moi, l'Assemblée nationale...
29:32 - Je vois quelqu'un qui a une trajectoire personnelle, et je vois un parti qui est...
29:36 - Personnel ? Pradier, c'est une trajectoire personnelle ?
29:38 - C'est une ambition personnelle.
29:39 - Écoutez, on a eu un bureau politique où on a voté une motion
29:43 - qui appelle au report de l'âge de 62 à 64 ans.
29:47 - Donc, il n'y a pas de sujet idéologiquement.
29:49 - Ils sont cohérents, monsieur.
29:50 - Cohérence et constance, c'est pour ça que...
29:52 - Mais dites-moi...
29:53 - C'est le retour du collage gauche-droite sur cette action de la droite.
29:56 - Alors, Stéphane Reduillet, l'otage de la droite.
29:58 - Je retourne vers Xavier Iacovelli.
30:00 - Chez vous, si on ne vote pas, on est exclu ?
30:03 - Si j'ai bien compris, c'est cela.
30:05 - À l'Assemblée nationale, c'est ce qui s'est passé.
30:07 - C'est ce qui va se passer.
30:08 - C'est ce qui va se passer.
30:09 - Et est-ce que c'est vrai, chez LRM ?
30:11 - Si on ne vote pas, on est exclu ou pas ?
30:13 - Du poste de numéro 2, au moins.
30:15 - On n'a pas exclu monsieur Pradjé de LR.
30:20 - Maintenant, il doit se mettre en phase par rapport à ses convictions.
30:25 - S'il ne se sent pas bien par rapport à l'idéologie de notre famille politique,
30:30 - la porte aussi est grande ouverte.
30:31 - Xavier Iacovelli, il y a des risques.
30:33 - Franchement, il y a des risques pour la démocratie.
30:40 - Je ne veux pas employer des grands mots, mais tout de même.
30:42 - Vous savez, il y a eu une esthérisation du débat politique.
30:47 - Et d'ailleurs, ça avait été assumé par la France Insoumise.
30:51 - Quand Clémentine Autain disait "ce qu'on n'obtendra pas par les votes et dans les urnes, on l'obtiendra par la rue".
30:57 - C'était vraiment une volonté aujourd'hui des députés de la France Insoumise, de cette stratégie du chaos.
31:03 - Et donc, effectivement, il y a un risque pour la démocratie,
31:06 - il y a un risque pour l'Assemblée nationale et pour le Parlement général.
31:10 - Mais pas seulement, il y a un risque pour la France aussi.
31:12 - Et un risque de voir, parce que je pense que c'est ça le plus gros risque pour la France,
31:16 - c'est de voir l'extrême droite, qui est très sage en ce moment au Parlement, approcher aux responsabilités.
31:22 - Est-ce que c'est Marine Le Pen qui tire les marrons du feu de ce qui se passe ?
31:25 - Aujourd'hui, je pense que la stratégie de bordélisation de LFI,
31:30 - effectivement, profite avant tout au Rassemblement national et à Marine Le Pen.
31:33 - Vous êtes d'accord, Rachid Temal ?
31:35 - Oui, mais je vais compléter.
31:37 - Oui, vous êtes un peu gêné.
31:39 - Non, je ne suis pas gêné.
31:41 - Vous ne voudrez pas non plus que le gouvernement s'exonère de ce qu'il fait et de ce qu'il provoque.
31:47 - Je vous rappelle que M. Macron a été élu en 2017.
31:50 - Jamais l'extrême droite n'a autant progressé depuis ces années-là.
31:53 - Donc, peut-être qu'à un moment donné, on peut toujours dire que c'est la faute des autres, on peut aussi s'interroger.
31:56 - Après, je vous le dis, je ne partage pas la stratégie de la France soumise.
32:00 - Je crois que tout le monde le sait, je le dis même publiquement, donc je ne vais pas ici les défendre.
32:04 - Ce que je sais, c'est que le groupe socialiste, à l'Assemblée, a retiré tous ses amendements.
32:09 - Oui. - Il a fait ce travail-là.
32:11 - Donc, moi, je parle pour les socialistes, les socialistes ont joué leur...
32:14 - Je ne vais pas parler des socialistes. - Oui, moi, je vous parle des socialistes.
32:16 - Voilà. Pour la France soumise, j'ai condamné...
32:18 - Je ne connais pas le cas du groupe socialiste d'ailleurs, au Sénat.
32:20 - J'ai condamné les propos des adjudés et des filles, je continuerai.
32:24 - Ce qu'on ne comprend pas très bien, c'est la position du Rassemblement national, vous la connaissez ?
32:28 - Bah, pas du tout. - Quelle est, selon vous, la position...
32:30 - Ne rien dire, faut pas perdre. - ... contre la réforme, mais en même temps, en proposant quoi ?
32:35 - Bah, contre la réforme, ils ne l'ont pas encore dit, c'était contre la réforme.
32:38 - Ils n'ont pas voté à l'Assemblée nationale, on ne sait pas.
32:42 - Ce n'est pas une vote. - Là, la France insoumise a monopolisé...
32:45 - Il va bien falloir se prononcer, tout de même.
32:47 - La France insoumise a monopolisé le débat à l'Assemblée nationale, donc effectivement,
32:51 certains groupes politiques, on n'a pas été en position officielle.
32:53 - Mais c'est un dirigeant de la part de Marine Le Pen.
32:55 - Mais, moi, ce qui m'étonne quand même, notamment vis-à-vis d'une partie de la gauche,
32:59 c'est qu'en 2022, ils ont voté Emmanuel Macron.
33:03 - Pour empêcher Mme Le Pen. - Vous avez voté Emmanuel Macron.
33:05 - Oui. - Qu'est-ce qu'il y avait dans le programme d'Emmanuel Macron ?
33:07 - Pardon ? - Il n'a pas pris les gens en traite.
33:10 - Bah, attendez, faut être cohérent. - Non, mais je vais vous poser une question.
33:12 - Il n'a pas pris les gens en traite. - Mais vous êtes sérieux ?
33:15 - Il avait mis dans son programme, c'était une ligne...
33:18 - Mais vous voulez qu'on dise quoi ? Qu'on dise que parce qu'il y a ça dans notre programme
33:21 qu'il ne lui convienne pas, on laisse l'extrême droite diriger ce pays ? Vous êtes sérieux ?
33:24 - Mais pourquoi ? Vous avez voté Emmanuel Macron.
33:25 - Parce que nous, on a fait le choix de rester comme toujours, et entre "il y avait", "on préfère" des choses...
33:29 - Non, mais vous le savez, vous le savez. - M. Macron a dit "je remercie ceux qui ont voté pour moi,
33:34 et je leur en tiendrai compte". La réalité, c'est qu'il n'en tient nullement compte.
33:38 - C'est ça la réalité. - Pourquoi vous dites ça ?
33:39 - Parce qu'il pouvait entendre, il savait bien que les voix qui sont venues à son secours,
33:42 et au secours de la France, c'était... - Je ne vais pas défendre Emmanuel Macron.
33:45 - Laissez-moi terminer. C'était des voix de gauche, qui n'étaient pas d'accord avec son programme.
33:48 Il fallait sauver... - C'était aussi des demandeurs.
33:50 - Bien sûr. Il fallait sauver la démocratie. A la gauche, il leur répond "retraite de 64 ans".
33:55 Voilà ce qu'il proposait. Vous voyez bien que c'est un problème.
33:58 Et vous voyez bien que les Français, majoritairement, sont contre.
34:00 - C'est là où j'ai du mal à vous comprendre. - C'est un problème.
34:02 - C'est très simple. - Je reviens à l'idée première.
34:04 - Nous voulions empêcher l'extrême droite de prendre le pouvoir en France.
34:06 - Quand vous êtes aux responsabilités, vous êtes face à des réalités.
34:09 Les réalités, elles sont démographiques, elles sont financières.
34:12 Vous faites la réforme Touhème, jusqu'à 43 ans.
34:15 Nous, on accélère la réforme Touhème, mais s'il n'y a pas la mesure, qu'est-ce qui se passe ?
34:19 La personne qui commence à travailler à 22 ans, elle finira à combien avec la réforme Touhème ? 65 ?
34:26 - Et vous oubliez toujours, monsieur, cher collègue, vous répétez en boucle la mesure Touhème.
34:31 Laissez-moi terminer. Vous oubliez l'autre genre de position.
34:36 - Vous êtes contre et vous allez détricoter soi-disant que...
34:39 - Mais par rapport à la réforme Touhème, il y a eu une accélération de la durée de la réforme.
34:42 - Non, mais il y a aussi à l'époque de la réforme Touhème, je vous rappelle, pour les carrières longues,
34:45 il y avait le départ à 60 ans et ça concernait 500 000 personnes. Vous ne pouvez pas nier ça.
34:50 - Est-ce que vous êtes d'accord sur mon analyse ? La personne qui commence à travailler avec la réforme Touhème à 22 ans...
34:56 - Ce n'est pas d'analyse, c'est mathématique.
34:57 - ... finit à 60 ans.
34:58 - Mais personne ne l'a caché, ça.
34:59 - Donc vous dites aujourd'hui, politiquement, sur un plan purement politique, c'est le RN qui tire les marrons du feu.
35:07 On est tous les trois d'accord, vous êtes tous les...
35:09 - Bien sûr.
35:10 - Enfin, pas moi. Je ne vais pas être d'accord ou pas d'accord, vous êtes tous les trois d'accord.
35:13 - Bon, oui, ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'elle est en position de force pour la prochaine élection présidentielle.
35:19 - Marine Le Pen.
35:20 - Dites-moi, comment avez-vous accueilli au LR, là, les rencontres entre le Rassemblement national,
35:28 votre représentant des jeunes et le représentant de l'opposition ?
35:33 - Il doit y avoir une ligne... Comment ? Vous m'avez fait virer ?
35:35 Il doit y avoir une ligne rouge. L'une rouge, c'est pas... On n'a rien à voir.
35:40 - Les électeurs ont peut-être envie d'une alliance...
35:43 - Ah bon ? Parce que vous avez vu le programme économique du RN ?
35:47 - C'est que le programme économique, le problème ?
35:49 - Pourquoi ?
35:50 - Il y a quand même quelques petites valeurs qui ne sont pas communes.
35:52 - Je rappelle que le code général de gauche, dont vous êtes les descendants, vous disiez en permanence,
35:57 il a fallu se faire tuer par l'extrême droite.
35:59 - Absolument. C'est pour ça qu'il y a une ligne rouge.
36:01 Si vous me laissez terminer mon propos...
36:03 - Allez-y, terminez.
36:04 - Il y a une ligne rouge. Derrière, nous, on n'a rien à voir, encore une fois, avec le RN. C'est très clair.
36:09 Et ceux qui préconisent ou qui pensent que Mme Le Pen sera au premier tour et au second tour de l'élection présidentielle de 2027,
36:19 je pense qu'ils se trompent. Il y aura une re-co-position de la gauche et la droite.
36:23 - Mais il y a beaucoup de vos électeurs qui souhaitent un rassemblement avec le RN.
36:28 - Mais le RN n'existe.
36:32 - Il y aura Renaissance et LR. Vous voyez le prochain gouvernement ?
36:36 Vous m'inviterez à ce moment-là, après les reprises européennes.
36:38 - Mais il y aura Renaissance et LR.
36:39 - Non mais attendez, de toute façon, il y aura une re-composition politique de la gauche et de la droite.
36:43 On voit bien qu'il y a une montée des extrêmes qui est très alarmante, très alarmante pour notre pays.
36:48 Et c'est pour ça qu'on se doit de revenir sur ce clivage gauche-droite.
36:52 Parce que là où vous avez raison, c'est qu'Emmanuel Macron est le premier responsable de la montée des extrêmes.
36:56 Parce qu'il a fait croire à tous les Français qu'entre la gauche et la droite, il n'y avait pas de différence.
37:02 Et on vient de le prouver aujourd'hui.
37:05 - Il y a des gauches et des droites. Et vous, vous êtes cohérents.
37:08 - Pardonnez-moi.
37:09 - Vous avez accorélé votre réflexe.
37:11 - Emmanuel Macron n'a jamais dit qu'il n'y avait pas de différence entre la droite et la gauche.
37:15 Il a dit qu'il y avait des bonnes idées à droite et à gauche et qu'il fallait sortir de ce clivage.
37:20 - Et donc quels sont les opposants dans ce cas-là ?
37:22 - Les extrêmes.
37:23 - Voilà, mais c'est la mécanique folle dans laquelle il est rentré.
37:25 - Sauf qu'aujourd'hui, vous êtes d'accord aussi qu'il y a des...
37:28 - On terminera avec Renaissance, vous ne vous en voulez pas.
37:29 - Mais non.
37:30 - On terminera ensemble.
37:31 - Avec la LR.
37:33 - Non, messieurs, merci.
37:35 - On va terminer.
37:37 - Il n'y avait pas de confusion sur l'IVG ou sur l'URSA, on était tous d'accord.
37:40 - Bon.
37:41 - Contre les LR.
37:42 - Bon.
37:43 - Donc vous voyez, on est capable de faire des majorités de projets et des majorités d'idées.
37:45 - Vous avez voté la réforme Rotaïo des retraites.
37:47 Voilà la réalité.
37:48 - On votera la réforme des retraites présentée par le gouvernement de Renaissance.
37:51 - Il est 11h47.
37:52 - Je vais terminer. On va changer de sujet.
37:54 J'ai terminé sur l'Ukraine parce qu'il y a eu une offensive russe aujourd'hui sur l'Ukraine,
38:00 des bombardements, des missiles envoyés sur l'Ukraine un peu partout.
38:04 Je voulais savoir si l'Assemblée nationale et le Sénat devaient se saisir de la question
38:12 et notamment ouvrir un débat autour de l'aide militaire que l'on apporte à l'Ukraine.
38:17 A tout de suite, 11h47.
38:18 - Jean-Jacques Bourdin.
38:19 - Bien, nous allons terminer en quittant la réforme des retraites avec nos trois invités, trois sénateurs.
38:24 C'est jeudi, jeudi politique.
38:25 Xavier Iacovelli, sénateur des Hauts-de-Seine, majorité Rachid Temal, sénateur de Val-d'Oise socialiste
38:31 et Stéphane Le Redulier, sénateur des Bouches-du-Rhône, Les Républicains.
38:34 L'Ukraine, la Russie a tiré plusieurs missiles, 81 missiles sur l'Ukraine ce matin, dans la nuit et ce matin,
38:41 et notamment des missiles hypersoniques, Kinzhal, que l'Ukraine ne peut pas d'ailleurs intercepter.
38:46 Je voulais vous poser une question parce que je vois que le débat continue à monter dans l'opinion publique.
38:53 Est-ce qu'aujourd'hui, on doit, la France, le gouvernement, le président de la République,
38:57 doit demander l'organisation d'un débat et peut-être d'un vote à l'Assemblée et au Sénat, au Parlement,
39:05 donc sur l'aide militaire que la France apporte à l'Ukraine.
39:08 Est-ce qu'il est temps ?
39:10 - Il est temps de réaffirmer d'abord le soutien à l'Ukraine.
39:13 - Oui.
39:14 - Est-ce qu'il faut toujours leur dire ?
39:16 - Oui.
39:17 - Et moi je pense qu'il faut poursuivre l'armement de l'Ukraine, en sachant que la vraie demande des Ukrainiens,
39:22 bien sûr les avions mais ça prend du temps, etc., les chars, mais aussi les munitions, les obus, tout ça il faut...
39:28 Après, je crois que notre démocratie, elle gagne toujours à des débats dans son Parlement.
39:32 Moi je souhaite qu'à un moment donné, on puisse avoir un débat sur plusieurs...
39:35 D'abord on l'a déjà eu au Sénat, plusieurs débats, moi je suis favorable à l'organisation des débats,
39:39 mais je voterai d'ailleurs pour la poursuite et même le renforcement du soutien.
39:42 - Un vote ?
39:44 - Avec un vote.
39:45 - Non, je ne vois pas dans quel...
39:46 - Au moins le débat, ça permet de clarifier les situations des uns et des autres.
39:52 - Un débat ou un vote, ce n'est pas le sujet.
39:55 Mais en tout cas qu'au Parlement, il y ait cet échange-là, un débat sur qu'est-ce qu'on fait, où on en est, la stratégie,
40:00 moi je trouve ça bien que le président Lexis parle avec le Parlement.
40:03 - Oui, oui, je suis complètement d'accord avec ça.
40:05 Déjà réaffirmer le soutien de la France à l'Ukraine, je pense que c'est indispensable,
40:08 et le président de la République l'a fait lorsque le président Zelensky est venu en France,
40:13 et je pense que ça pour le coup, en tout cas dans les partis dits de gouvernement,
40:16 il n'y a aucune ambiguïté sur ce soutien.
40:18 Après, que nous ayons un débat au Parlement, je trouve que c'est plutôt sain pour la démocratie, c'est important.
40:22 Après, qu'il soit sanctionné par un vote ou pas du Parlement, pourquoi pas,
40:26 en tout cas moi je ne suis pas opposé à titre personnel, mais je pense que ça renforcerait effectivement le soutien.
40:31 On a reçu d'ailleurs le président de la RADA au Sénat, et on a réaffirmé notre soutien,
40:40 le soutien du Sénat au soutien armé de l'Ukraine.
40:45 - On a un point de convergence, je pense qu'on parle depuis tout à l'heure de la démocratie parlementaire,
40:49 c'est aussi une façon de redéroer le boison de l'Assemblée et du Sénat.
40:54 J'ajoute un point, est-ce qu'il faut un vote ou pas ?
40:56 Moi je pense qu'il faut un vote pour réaffirmer que le Parlement soutient le président de la République.
41:00 - Et puis que chacun... - Et surtout nous débutons les travaux dans quelques semaines,
41:05 la prochaine loi de programmation militaire. - Oui, c'est bien de dire à France 4.
41:09 - Alors j'ai une dernière question messieurs, vous avez un régime spécial de retraite ?
41:14 - Autonome. - Autonome, oui c'est vrai, c'est pas un régime spécial, c'est un régime autonome.
41:17 Est-ce qu'il faut le revoir ou pas ? Vous êtes sénateur, vous avez tous un régime autonome.
41:22 - Le président Larcher a indiqué que si le texte de retraite devait être voté,
41:27 il y aurait une adaptation au Sénat, donc moi je suis dans l'attente de cette adaptation.
41:32 - Donc on passera de 62 à 64 ans ? - Oui, la loi s'appliquera à 62 ans.
41:36 - D'ailleurs ça s'était déjà adapté... - Dans le mode de calcul quand même.
41:40 - Ce régime autonome, il est d'une part excédentaire, il faut savoir que l'âge moyen de départ d'un sénateur en retraite
41:46 est de 72 ans. Il ne faut pas aligner le régime spécial au régime de sénateur sinon...
41:51 - Le Sénat fait pas 40 ans de mandat. - Mais pardon ?
41:54 - Certains peut-être. - La moyenne c'est deux mandats.
41:59 - On a toujours appliqué les réformes, que ce soit 2003-2010,
42:05 ou cette réforme sur les mesures d'âge, on s'applique la mesure.
42:09 - Donc il y aura... ça sera revu ?
42:13 - Ce qu'a annoncé le président Larcher... - Votre régime particulier sera revu ?
42:18 - C'est que le bureau du Sénat, il sera mettre en application, adapté, la réforme.
42:22 - Il l'a dit encore ce matin dans un média. - C'est intéressant.
42:25 Merci à tous les trois d'être venus nous voir ce matin sur l'antenne de Sud Radio.
42:29 Il est 11h55, tous les jeudis, jeudis politiques, je sais que vous aimez,
42:34 et nous aussi, nous nous retrouverons jeudi prochain pour un nouveau débat bien sûr.
42:37 Merci de nous en parler des sectes, des dérives sectaires,
42:41 puisque sont organisées, très bon sujet, très bon sujet, malheureusement,
42:46 des dérives sectaires, des assises pour établir une feuille de route pluriannuelle.
42:50 Et le président de la Mille Vidutes sera avec nous dans un instant.
42:54 A tout de suite, 11h56.