Alexandra Jousset, Journaliste et productrice de « Sources » sur arte - Vidéo Dailymotion

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24/02/2023

Alexandra Jousset
Journaliste et productrice de « Sources » sur arte
Alexandra Jousset lance un nouveau magazine de journalisme en open source sur arte et consacre son premier volet au groupe Wagner.

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00:00 Bonjour Alexandra Jousset. Bonjour. Ce nouveau magazine s'intitule Source. Son objectif, c'est

00:04 dévoiler la mécanique d'une nouvelle technique journalistique, l'analyse de données disponibles

00:09 sur internet. C'est devenu presque une nouvelle branche journalistique qu'on apprend aussi dans

00:13 les écoles. Qu'est-ce qu'on appelle ce journalisme en source ouverte ? Donc c'est l'OSINT, l'Open

00:19 Source Intelligence. C'est vraiment du renseignement. L'idée c'est de suivre un peu des techniques de

00:24 policiers. Vous pouvez faire du tracking de bateaux, vous pouvez analyser des bases de données avec des

00:29 milliers et millions d'entrées, vous pouvez récupérer toutes les données sur un site internet.

00:33 Il y a énormément d'outils qui sont en train de se créer et des outils en fait qui nous permettent

00:37 de pousser les investigations plus loin. Et c'est ça qu'on essaie de mettre au service de nos enquêtes.

00:42 Alors c'est un peu ce que faisaient les Panama Papers quand ils avaient obtenu des informations

00:46 hackées et que les journalistes dans le monde entier s'étaient un petit peu partagé les

00:51 informations pour les analyser ? Alors ça c'est plus l'idée mais ça va aussi un peu avec l'Open

00:56 Source. C'est cette idée en fait que maintenant à plusieurs on est plus fort. C'est ce qu'on a fait

01:01 là pour les dossiers de Prigojin avec le premier numéro de source. C'est Velt, Amazon, Tag qui a

01:05 reçu les documents et qui nous a partagé avec Politico, Business Insider, avec Dossier Center

01:10 et à nous. Et en fait cette idée de consortium un peu, que plusieurs rédactions sont plus forts

01:14 pour analyser des milliers et des milliers de documents. L'OSINT c'est encore autre chose,

01:18 c'est une nouvelle technique en fait. C'est pas parce que vous travaillez en consortium que

01:22 forcément vous utilisez de l'OSINT, de l'Open Source Intelligence. Et concrètement en fait

01:26 c'est presque une émission pédagogique où vous nous montrez comment à partir de données obtenues

01:30 vous pouvez retrouver un milicien du groupe Wagner ou repérer où a été réalisée une exaction par

01:42 exemple du groupe Wagner, c'est ça ? Exactement. C'est ça, c'est que par exemple dans les fichiers

01:46 qu'on récupère on voit qu'il y a écrit FIL, donc c'est des gens qui ont servi dans la Légion

01:52 étrangère française. Et pour vérifier cette information on cherche sur différents moteurs

01:57 de recherche le nom de ces gens parce qu'on les a en entier et là on arrive à récupérer des photos

02:02 et à travers ces photos à faire une géolocalisation, à savoir qu'elles ont été prises à Djibouti par

02:07 exemple, donc sur des bases françaises. On analyse aussi les décorations sur les différentes photos.

02:11 Ça c'est de l'Open Source qui est mis finalement au service de notre enquête qui elle a commencé

02:16 avec si vous voulez des documents qui ont été hackés à la base, c'est pas des documents qui

02:20 étaient en source ouverte. Mais la source ouverte et les recherches en source ouverte nous ont permis

02:24 de vérifier, corroborer ces documents. Et donc vous prouvez par exemple dans ce documentaire de

02:30 30 minutes qu'il y a effectivement des militaires de la Légion étrangère qui font partie du groupe

02:35 Wagner. Alors dans ce premier volet de source, les dossiers de Prigogine... Des anciens militaires,

02:39 excusez-moi c'est très important, des anciens militaires. Des anciens militaires de la Légion

02:43 étrangère. Alors dans ce premier volet les dossiers de Prigogine, vous reprenez avec la journaliste

02:48 Xenia Bolchakova le cours de votre enquête sur Wagner, cette milice privée russe qu'on voit

02:53 beaucoup sur le terrain aujourd'hui en Ukraine, créée par l'ancien militaire d'extrême droite

02:57 Dmitri Houtkine et en particulier sur son financier, Evgeny Prigogine. C'est une milice qu'on sait

03:03 maintenant à l'oeuvre en Afrique, en Centrafrique, aujourd'hui en Ukraine. Votre documentaire "Lauréat

03:08 du prix Albert Londres" était sorti sur France 5 quelques jours avant la guerre en Ukraine. Vous

03:12 aviez documenté votre travail de preuve d'exaction de témoignages de militiaux repentis. C'était

03:19 évident qu'il fallait continuer pour ce magazine votre travail sur le groupe Wagner.

03:24 Dans l'absolu on voulait vraiment continuer notre travail sur Wagner, c'est-à-dire que

03:28 finalement notre premier film était un début d'enquête parce que surtout le groupe Wagner

03:35 a totalement changé de dimension. C'est-à-dire que notre film s'appelait "Wagner, l'armée de l'ombre

03:40 de Poutine". Aujourd'hui c'est "L'armée dans la lumière de Vladimir Poutine". C'est-à-dire

03:44 qu'Evgeny Prigogine, on le met d'ailleurs dans Source, quand on lui avait fait une demande

03:50 d'interview pour qu'il nous parle de ses liens avec la milice Wagner, nous avait fait répondre

03:53 par son service de presse que Wagner n'existait pas et qu'il n'avait aucun lien avec cette milice.

03:58 Aujourd'hui lui-même l'avoue depuis six mois, il dit "je suis le chef de Wagner, c'est moi qui

04:03 décide de tout et c'est Wagner qui remporte des batailles militaires sur le terrain en Ukraine".

04:07 Il dit aussi que c'est lui qui est responsable des interférences, des ingérences dans les

04:12 élections présidentielles américaines de 2016 puis de 2020. Donc s'il vous plaît, il revendique

04:17 toute son oeuvre. Et donc tout a changé chez Wagner. Et c'était très intéressant et c'est

04:22 très intéressant de continuer le travail en fait. - Alors d'où viennent les 2500 documents que vous

04:27 avez analysés et d'ailleurs comment les authentifier ces documents ? - Alors c'est la grande question.

04:32 Ces documents viennent d'un groupe qui se présente comme des hackers qui s'appelle

04:38 "Bokateri", ça veut dire "les prochevaliers" en russe et qui ont écrit au journaliste de

04:45 Veldt Amzontag pour lui dire qu'ils avaient hacké les serveurs de Concorde, l'entreprise d'Evgeny

04:49 Prigojin et qu'ils avaient eu accès à ces documents. On n'a jamais pu prouver, on n'a jamais

04:54 compris qui était ce groupe de hackers. On a cherché, il n'est connu de personne et ils n'ont

04:59 jamais répondu à nos mails et à nos demandes d'interview. En revanche on a choisi collectivement

05:03 de publier ces documents parce qu'on a pu les recouper de dizaines et dizaines de manières

05:08 différentes. En source ouverte, par exemple dans l'agenda personnel d'Evgeny Prigojin, il y a un

05:13 rendez-vous, il y a écrit "VVP et Toadera". VVP c'est Vladimir Vladimirovitch Poutine et Toadera

05:20 c'est le président de la République Centrafricaine. Il est écrit à une certaine date. On a pu

05:24 retrouver dans des agences de presse russes, RIA Novosti, une photo publiée avec Vladimir

05:30 Poutine et Toadera ce jour-là à Sochi, comme indiqué dans l'agenda. On a fait des centaines

05:35 et centaines de vérifications auprès de services de renseignement, différents services de renseignement

05:39 occidentaux. Voilà tout ce qu'on a pu publier, on l'a vérifié. - Alors vous avez dirigé votre

05:44 enquête sur trois facettes des activités de cet oligarque Evgeny Prigojin.

05:50 D'abord le groupe Wagner, ensuite la désinformation et puis une sorte de police de sécurité chargée

05:56 de repérer et de punir ceux qui voudraient faire défection. Parlons de la désinformation,

06:01 vous montrez très bien comment en Centrafrique, Evgeny possède presque des journaux qui

06:06 lancent de fausses informations. - En fait ce qui est incroyable dans ces documents,

06:13 c'est que vous voyez toute la chaîne. C'est-à-dire que vous avez des manifestations qui sont payées,

06:19 donc il y a dans les lignes de budget, payé 15 manifestants avec le panneau "Stop MINUSCA"

06:25 qui est la mission de l'ONU en Centrafrique. Ensuite vous avez dans un autre document "Campagne

06:31 de désinformation payée", tel et tel journaux, payé tel rédacteur en chef avec tel matériel. Et puis

06:36 vous retrouvez dans ce même journal, qui est censé être indépendant, l'article en disant "Les

06:41 Centrafricains en hommage de la MINUSCA, ils manifestent". C'est ça qui est intéressant,

06:46 c'est que c'était vraiment montré comment est-ce qu'ils font et ils font ça partout. Ils font ça au

06:49 Soudan, au Mali, aux Etats-Unis, en France. On a même retrouvé des campagnes en Estonie, c'est-à-dire

06:54 dans des pays baltes. On a retrouvé des campagnes absolument partout et c'est ça leur art et leur

06:59 savoir-faire. - Alors en fait on a l'impression que ce documentaire, ce premier volet de source,

07:03 c'est un peu pour répondre à la réponse qu'avait fait Evgeny Prigojine à la présidence des Etats-Unis

07:12 en lui disant "prouvez que nous avons fait des exacts sur...". En fait vous avez voulu documenter

07:17 durant 30 minutes toutes les exactions faites par le groupe Wagner. - Alors on n'a pas voulu

07:22 d'augmenter toutes les exactions parce que des exactions il y en a des milliers. En revanche

07:26 on a voulu se concentrer sur une exaction particulièrement violente, même si on parle

07:31 de viol au Soudan, en Centrafrique et qu'on voit comment ils ont payé ensuite les familles et les

07:36 juges pour que les procédures s'arrêtent. Mais on a voulu se concentrer sur un acte particulièrement

07:42 barbare en Syrie, d'un déserteur syrien qui a été absolument plus que torturé en fait. Et il y a

07:48 eu des vidéos qui sont sorties et en fait là c'était important parce que le service de sécurité

07:52 interne a mené son enquête pour savoir qui avait commis ce crime. Et à travers les polygraphes,

07:57 donc les détecteurs de mensonges, on a compris tout l'enchaînement des événements. Donc

08:00 premièrement c'était un crime de guerre qui était commandité par la hiérarchie, on a demandé à le

08:05 filmer et les gens qui ont été identifiés comme ceux perpétrant le crime n'ont jamais été punis,

08:10 ils ont même été promus. Et en fait on a compris que l'enquête du service interne c'était pas pour,

08:15 si vous voulez, punir les responsables, c'était pour retrouver le coupable qui avait posté la

08:20 vidéo sur les réseaux sociaux et qui est d'ailleurs le seul qui a été viré depuis de Wagner. Et en

08:24 fait tout ça est essentiel dans le cadre d'un procès un jour. Parce que Wagner n'existant pas,

08:28 n'ayant pas d'existence légale, il était presque impossible il y a un an de se dire qu'un jour

08:32 il y aurait un procès contre cette milice et grâce à ces documents on espère lutter contre ça.

08:36 Alors le documentaire est fascinant parce qu'effectivement on voit tout le processus,

08:39 un peu d'enquête que vous suivez. Dernière question, Evgenie Prigojine actuellement fait

08:46 des déclarations en s'en prenant justement au gouvernement russe, en l'accusant de trahison,

08:52 vous comprenez ? Il y a une rivalité manifeste entre le ministère de la défense de monsieur

08:59 Choygou et Evgenie Prigojine et ce depuis longtemps. Il faut savoir que le ministre de la défense russe

09:04 a lui-même une société militaire privée qui s'appelle Redoute, enfin en tout cas proche du

09:07 ministère de la défense et cette rivalité prend de plus en plus d'importance et c'est tout à fait

09:13 possible qu'effectivement ce que monsieur Prigojine met en avant, le fait qu'on lui donne plus de

09:18 munitions, soit une réalité et qu'on essaye de l'évincer puisqu'il prend de plus en plus de place.

09:22 Si je peux rajouter une chose, vous dites que dans Source on voit comment est-ce que notre

09:26 enquête est faite. C'était très important pour nous parce que le but de ce programme c'est aussi

09:30 de lutter contre la défiance vis-à-vis des journalistes, c'est-à-dire que de plus en plus,

09:35 nous dans les commentaires en dessous de nos enquêtes, on voit qu'on est partiaux, qu'on est

09:38 vendu, qu'on travaille pour le pouvoir, surtout quand vous travaillez pour des chaînes publiques

09:41 et en fait on veut montrer comment on fait nos enquêtes pour que les gens comprennent le

09:46 processus et que la transparence est le non parti pris de nos enquêtes.

09:50 Alors tous les volets de Source ne concerneront pas Wagner, quels seront les autres thèmes de

09:56 cette émission ?

09:57 Alors on a déjà un qui est en préparation, qui est presque fini sur l'environnement,

10:01 une enquête sur l'environnement et on va s'intéresser franchement à tout, autant à des

10:05 grandes entreprises qu'à des sujets des droits de l'homme, on ne s'interdit rien, ça n'est pas

10:10 que la guerre.

10:11 Merci Alexandra Jousset.

10:12 Merci beaucoup.

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