François Heisbourg est l'invité de Amandine Bégot

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20/02/2023

Regardez L'invité de RTL avec Amandine Bégot du 20 février 2023

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00:02 RTL Matin

00:06 Excellente journée à vous tous qui nous écoutez, il est 7h43.

00:10 Amandine Bégaud, vous recevez donc ce matin François Hisbourg.

00:12 François Hisbourg, conseiller spécial à la Fondation pour la Recherche Stratégique.

00:16 Vous êtes spécialiste des questions de géopolitique, de défense.

00:18 Vous étiez par exemple à Munich la semaine dernière pour la conférence sur la sécurité.

00:22 On va y revenir.

00:23 Et vous publiez donc "Les leçons d'une guerre".

00:25 Le livre, je le disais, sort mercredi aux éditions.

00:27 Odile Jacob, volontairement un peu provocatrice, vous posez cette question.

00:32 Est-ce que ce n'est pas un peu tôt pour tirer les leçons d'une guerre alors même qu'elle n'est pas terminée ?

00:37 Écoutez, en mai 40, on a appris que la Blitzkrieg était la marque de fabrique des Allemands

00:43 moins d'un an après le début de la Deuxième Guerre mondiale.

00:46 En 1915, on apprenait que la guerre des tranchées était le nouveau visage de la guerre,

00:53 moins d'un an après le début.

00:54 Autrement dit, lorsqu'on est au début d'une grande guerre,

00:58 assez rapidement, les grands traits, les axes essentiels de cette guerre apparaissent.

01:05 Donc là, un an, ce n'est pas trop tôt pour esquisser ces traits.

01:12 Ça ne vous donne aucune indication sur la durée de la guerre

01:16 et sur la façon dont elle va se terminer.

01:18 Ça, c'est autre chose.

01:19 On va y revenir dans un instant.

01:21 Avant cela, je voulais avoir votre commentaire sur ces propos d'Emmanuel Macron

01:24 dans l'avion qu'il ramenait justement vendredi soir d'Allemagne.

01:27 Le président français a indiqué qu'il souhaitait la défaite de la Russie en Ukraine.

01:30 Mais, ajoute le président, je ne pense pas comme certains qu'il faut défaire la Russie totalement,

01:35 l'attaquer sur son sol.

01:37 Certains observateurs, dit Emmanuel Macron, veulent avant tout écraser la Russie.

01:41 Cela n'a jamais été la position de la France et ça ne le sera jamais.

01:44 Est-ce que c'est possible, François Esbourd, une défaite de la Russie sans pour autant l'écraser ?

01:49 Le problème de la guerre, c'est qu'il est très difficile de faire du en même temps de

01:55 "je gagne, mais je ne veux pas gagner tout à fait, mais je ne veux pas perdre non plus,

02:00 et je ne vais surtout pas perdre tout à fait".

02:02 Ce n'est pas comme ça que je...

02:03 Ce n'est pas tenable la position d'Emmanuel Macron ?

02:05 J'allais dire, malheureusement, cette séquence dans l'avion avec les trois journalistes

02:10 a largement défait l'excellente impression qu'Emmanuel Macron avait faite à Munich.

02:17 Il avait fait un discours extrêmement construit, extrêmement intelligent,

02:22 largement tourné vers l'angle mort de la politique occidentale,

02:28 à savoir les relations avec les pays d'Afrique, d'Amérique latine, d'Asie, et ainsi de suite.

02:33 Il a souligné qu'on était dans une guerre avec des implications mondiales.

02:38 Le message était formidablement bien passé, et pas seulement auprès d'un public acquis.

02:44 Ce n'était pas le cas.

02:45 Et là, dans l'avion, il a refait du Macron, du "en même temps"...

02:50 - Il a tout gâché dans l'avion ?

02:52 - Pas tout, non, pas tout.

02:54 Honnêtement, il y a des choses dans le discours qui sont restées malgré tout,

02:59 et notamment ce que j'appellerais la fin de la romance,

03:03 ou de la vision romantique de la relation avec Poutine.

03:07 Ça, là, dans le discours, il y a eu trois mots du président,

03:12 essentiels, qui sont passés largement inaperçus.

03:16 Il rappelle que Poutine avait essayé de lui raconter des nanars,

03:21 il y a un an avant la guerre, sur le groupe Wagner,

03:24 qui n'avait rien à voir avec la Russie, n'est-ce pas ?

03:27 Et Macron doit faire cet aveu, mais qui est un aveu, pour moi, positif,

03:31 qui est "j'y croyais".

03:34 Autrement dit, il n'y croit plus.

03:36 - Il n'a pas eu tort de vouloir conserver ce lien pendant des mois et des mois avec Vladimir Poutine ?

03:40 - Il a perdu, en 2022, une occasion formidable pour la France

03:45 de prendre le leadership des opérations en Europe, à la tête des Européens.

03:50 Il a préféré consacrer ses efforts et son temps dans un impossible en même temps,

03:57 avec le président Poutine, qui, à dire vrai, n'était pas très intéressé par la paix.

04:03 Il était intéressé par le succès de son invasion,

04:05 et continue pour l'instant, en tout cas, d'être sur ce registre,

04:08 ce dont Macron, d'ailleurs, a tiré acte à Munich, en disant "le temps du dialogue n'est pas là".

04:14 - Mais pourquoi ne pas écraser la Russie ?

04:18 - Il faut lui poser la question, là, pour le coup,

04:22 parce qu'effectivement, soit on gagne, soit on perd dans la guerre.

04:27 Il vaut mieux gagner, savoir, bien entendu,

04:31 lorsqu'on gagne, il y a toutes les chances pour que cette guerre soit effectivement remportée par les démocraties.

04:38 Et il faut savoir, effectivement, ne pas aller trop loin dans la gestion d'un éventuel succès.

04:47 Mais il ne faut pas commencer par dire "ah oui, je veux du succès, mais pas trop".

04:52 Ce n'est pas comme ça qu'on fait.

04:53 - À plusieurs reprises dans votre livre, vous regrettez justement l'attitude de la France dans cette guerre.

04:57 Nous avons, écrivez-vous, été petits joueurs sur le plan militaire,

05:00 adeptes d'un en même temps équivoque par rapport à l'envahisseur, vous nous l'avez expliqué.

05:05 Vous rappelez aussi que la France a livré, pendant les dix premiers mois de guerre,

05:08 environ dix fois moins d'aides militaires que la Pologne.

05:12 Ça veut dire quoi, François Hessebourg, que la France n'a pas été à la hauteur ?

05:15 - C'est très compliqué de tenir à la fois un discours que j'approuve, par ailleurs,

05:21 qui est de dire "il faut que l'Europe ait davantage d'autonomie stratégique,

05:24 il ne faut pas qu'elle demeure éternellement dépendante des États-Unis,

05:28 qui vont être de plus en plus impliqués dans les affaires de l'Asie pacifique",

05:35 et ne livrer qu'à l'époque, ça s'est un peu amélioré depuis,

05:40 1,4% des armes occidentales à l'Ukraine.

05:45 Quand on pèse 1,4%, on ne peut pas tenir des discours sur l'autonomie stratégique européenne.

05:52 On ne peut pas faire ça en même temps là, sans en subir les conséquences,

05:58 sans qu'à la fin, pour parler très vulgairement, tout le monde se foute de votre gueule.

06:03 - Parce que tout le monde se fout de la gueule de la France et d'Emmanuel Macron ?

06:06 - Non, il y a six mois, les discours de Macron sur "il ne faut pas humilier la Russie",

06:11 "il faut lui donner des garanties de défense à cette pauvre petite Russie

06:15 qui a vraiment besoin d'être défendue contre l'Ukraine".

06:19 Oui, effectivement, on avait perdu beaucoup de crédit,

06:22 et pas simplement auprès de nos partenaires de l'Union Européenne en Europe orientale, ou en Ukraine,

06:30 mais on avait perdu du crédit aussi vis-à-vis des Russes,

06:32 parce que les Russes, ils ont beaucoup de défauts géopolitiques ou géostratégiques,

06:37 mais ils ont une grande qualité, c'est qu'ils savent que la guerre, c'est quelque chose de sérieux,

06:41 et notre attitude à l'époque n'était pas sérieuse,

06:45 et ça, les Russes ont beaucoup de mal à comprendre et à l'admettre.

06:49 Aujourd'hui, on est dans un registre différent,

06:52 le discours de Minich, de ce point de vue-là, va rester, il va faire date,

06:56 même s'il a un peu patachonné le service après-vente dans le Falcon au retour.

07:03 - Quand on parle de cette attitude française, beaucoup disent

07:09 "oui, mais il faut et il fallait faire attention, mettre en garde contre ce risque d'escalade",

07:13 vous, vous n'y croyez pas, ce risque d'escalade ?

07:16 - Là encore, on ne conduit pas une politique dans le cadre d'une guerre,

07:23 en passant son temps à expliquer ce qu'on ne fera pas.

07:28 Alors là, pour le coup, la critique, elle n'est pas seulement française.

07:37 Biden est aussi, c'est largement dans ce registre,

07:40 on ne commence pas par dire, le jour de l'invasion russe,

07:44 "ah, on ne va pas livrer d'artillerie ou de blindés".

07:49 - Surtout si c'est pour le faire quelques mois plus tard.

07:51 - Surtout si c'est pour changer d'avis deux mois plus tard,

07:54 ayant constaté qu'après tout, la Russie, tout d'ailleurs comme les Occidentaux,

07:59 pendant la guerre froide, chacun livrait des armes à ses partenaires ou à ses alliés.

08:05 Ça, ce n'était pas de l'escalade.

08:08 Il y a des choses qui sont de l'escalade, mais pas ça.

08:11 - Pardonnez-moi, quand le secrétaire d'état américain dit ce week-end

08:15 que la Chine envisage de fournir des armes à la Russie,

08:18 ça, ça vous paraît crédible, logique ?

08:20 - Je pense que c'est d'abord un avertissement vis-à-vis de la Chine.

08:26 Personnellement, je n'ai pas d'informations qui permettent de penser

08:31 que la Chine soit en train de livrer des armements à la Russie.

08:37 Et ce n'est d'ailleurs pas ce qu'a dit l'américain.

08:39 Mais je pense à une piqûre de rappel des Américains vers les Chinois,

08:45 en disant "écoutez les gars, n'y songez même pas,

08:48 on a maintenant à nouveau des relations presque normales

08:53 entre les Occidentaux et la Chine, ne venez pas tout gâcher".

08:57 - Si c'était le cas, ce serait un tournant, on est d'accord.

08:59 On y serait à cette troisième guerre mondiale.

09:01 - Non, il ne faut pas aller tout de suite vers les grands mots.

09:08 Ce serait un comportement inamical, évidemment, de la part de la Chine.

09:13 Ça compliquerait sérieusement les calculs de défense vis-à-vis de l'Ukraine.

09:21 Ce ne serait pas la troisième guerre mondiale.

09:23 Mais, encore une fois, avertissement sans frais.

09:26 - Merci beaucoup François Hesbourg.

09:27 On aurait pu continuer des heures, parce que c'est vraiment passionnant

09:30 de voir comment on peut sortir de ce conflit.

09:33 Ça s'appelle "Les leçons d'une guerre", ça sort mercredi aux éditions Odile Jacob.

09:37 Franchement, que vous soyez spécialiste ou pas de ces questions-là,

09:40 lisez-le, c'est passionnant.

09:41 Merci à tous !

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