Parlons Vrai chez Bourdin : Émission du 17 février 2023

Sud Radio

Parlons Vrai chez Bourdin avec Yvan Ricordeau, secrétaire National de la CFDT  Retrouvez Parlons Vrai chez Bourdin du lundi au vendredi de 10h30 à 12h30 sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos Parlons vrai chez Bourdin : https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDQkzX4JBcyhPDl9yzBynYbV  ##PARLONS_VRAI_CHEZ_BOURDIN-2023-02-17##

Transcript

00:00:00 (Générique)

00:00:06 Il est 10h30, 10h30, 12h30, 2h, Parlons Vrai chez Bourdin, c'est un plaisir, vous le savez.

00:00:12 On se retrouve et on parle de l'actualité tous ensemble.

00:00:15 Vos témoignages sont importants, 0826 300 300. Bonjour à toutes et à tous et merci d'être avec nous.

00:00:21 De quoi allons-nous parler évidemment ? De la réforme des retraites.

00:00:23 Dernier jour de débat à l'Assemblée nationale, peut-être, nous verrons.

00:00:27 Le projet sera-t-il soumis au vote ? Peut-être, nous verrons.

00:00:31 Vote ou pas, le texte va partir au Sénat.

00:00:34 Invité Aurélien Pradié, dans un instant vice-président LR, l'homme qui fait trembler la majorité.

00:00:40 À 12h05, Yvan Recordo, qui est numéro 2 de la CFDT, la CFDT qui demande aux députés d'accélérer maintenant

00:00:48 et de voter la CFDT qui n'appelle pas à une grève reconductible le 7 mars.

00:00:54 Nous verrons quelle est la position de la CFDT ce matin. Est-ce qu'elle a évolué ou pas ?

00:00:59 De quoi allons-nous parler encore ? Des mineurs étrangers.

00:01:02 Près de 5000 mineurs étrangers sont entrés clandestinement dans les Alpes-Maritimes en 2022.

00:01:07 Depuis janvier, les mineurs étrangers sont toujours aussi nombreux à arriver.

00:01:11 Les dispositifs d'aide sociale sont débordés.

00:01:14 Le président du conseil départemental des Alpes-Maritimes sera avec nous à 10h45.

00:01:20 Et puis, 178 kg de cocaïne saisie dans la coque d'un cargo à Brest.

00:01:27 180 kg saisie à Lorient la semaine dernière.

00:01:30 Les trafics de stupéfiants sont en hausse.

00:01:32 La cocaïne, une drogue banalisée.

00:01:35 11h30, débat sur les consommations de drogue avec nos invités.

00:01:39 La narco-dépendance gagne.

00:01:42 Les pays les plus développés nous feront le point tout à l'heure dans notre débat entre 11h et 12h.

00:01:48 Dans quel monde vit-on ?

00:01:50 C'est un triste record pour l'Antarctique.

00:01:53 Pour la deuxième année consécutive, la banquise a battu un nouveau record de fonte.

00:01:57 Félix Mathieu.

00:01:58 Oui, 1,091,000 km² de glace au-dessus du pôle sud selon les dernières mesures il y a quelques jours.

00:02:05 Soit l'étendue la plus faible jamais enregistrée depuis le début des mesures satellites en 1978.

00:02:11 Le précédent record date d'il y a seulement un an quand la surface de glace sur l'Antarctique

00:02:16 était passée pour la première fois sous la barre des 2 millions de km².

00:02:20 La situation est encore pire sur le pôle nord dans la mesure où au plus fort de l'été,

00:02:25 la couche minimale de glace fond encore plus vite sur l'Arctique et au Groenland.

00:02:29 Pour autant, cette fonte de l'Antarctique au sud reste très inquiétante.

00:02:34 La banquise protège la calotte glaciaire constituée d'eau douce.

00:02:38 Si cette calotte glaciaire est exposée aux vagues et aux vents chauds,

00:02:40 alors elle pourrait fondre à son tour et faire monter le niveau des mers.

00:02:44 Par ailleurs, la surface blanche de ces km² de banquise réfléchit la lumière du soleil.

00:02:50 Alors si elle fond, cela va aggraver la montée de la température et donc le niveau des mers.

00:02:54 Il est 10h33, merci d'être avec nous Aurélien Pradié, bonjour.

00:02:58 Avec plaisir, bonjour.

00:02:59 Bonjour Aurélien Pradié, vous êtes vice-président LR, on vous entend beaucoup à l'Assemblée Nationale.

00:03:04 Je vais revenir sur le petit mot que vous avez adressé à Olivier Dussopt,

00:03:07 mais l'important ce sont ces débats.

00:03:10 Dernière journée jusqu'à minuit ce soir.

00:03:13 Ensuite il y aura débat et vote autour de la motion de censure de l'Assemblée Nationale.

00:03:17 Est-ce que vous souhaitez que les débats se poursuivent au-delà de ce soir minuit ?

00:03:21 Minuit c'est une demande par exemple des députés de la France Insoumise.

00:03:25 Je pourrais le souhaiter mais c'est impossible.

00:03:27 C'est impossible parce que le gouvernement...

00:03:28 3-4 jours apparemment, constitutionnellement ce serait acceptable.

00:03:32 Mais 3-4 jours ne suffiraient pas de toute manière.

00:03:34 Le fond du problème, l'origine du problème, c'est le choix tactique du gouvernement

00:03:38 d'utiliser un artifice au fond, qui est permis par la Constitution,

00:03:42 mais qui est le fameux article 47.1,

00:03:45 qui fait que ce projet de loi pour la première fois de retraite

00:03:47 n'est pas porté comme un projet de loi en soi,

00:03:50 mais est porté comme un projet de loi rectificatif

00:03:52 du projet de loi de finances de la Sécurité Sociale.

00:03:54 Alors ça paraît un peu compliqué,

00:03:56 mais dans la Constitution ça permet une chose, c'est de limiter le temps du débat.

00:03:59 Et vous savez, le gouvernement depuis le début le sait.

00:04:01 D'ailleurs s'ils ont fait ce choix constitutionnel, c'est pour limiter les temps du débat.

00:04:05 Et donc même si nous gagnons 3-4 jours,

00:04:07 ce qui est à mon avis tout à fait impossible d'un point de vue constitutionnel,

00:04:09 nous n'arriverions pas au bout du texte, mais je le souhaiterais.

00:04:12 Je souhaiterais que nous ayons un vote,

00:04:13 il y en aura un de toute façon au final,

00:04:15 sauf s'il y a un 49.3 après que le Sénat ait examiné le texte à l'Assemblée Nationale.

00:04:19 - Voilà, parce que le texte ce soir, à minuit,

00:04:22 s'il n'y a pas de vote, de toute façon le texte va partir au Sénat.

00:04:26 - Il repart au Sénat. - Il sera examiné au Sénat.

00:04:28 - Dans sa version initiale. - Et qui statuera en 15 jours.

00:04:30 C'est ce que dit la loi.

00:04:32 - 15 jours. - L'Assemblée Nationale avec un jour,

00:04:35 le Sénat en a moins, la moitié.

00:04:37 Des jours à venir, ils ont une semaine en réalité.

00:04:40 - Une semaine ? - Oui, une semaine pour le faire.

00:04:42 - Mais il y a un temps global. - 50 jours au total.

00:04:44 - C'est ça, c'est 50 jours au total en effet,

00:04:46 plus pour l'Assemblée Nationale puisqu'on a le dernier mot à l'Assemblée Nationale.

00:04:48 Et le texte reviendra à l'Assemblée à la fin.

00:04:50 - S'il n'y a pas de vote, la loi sera appliquée par ordonnance.

00:04:54 Ce qui serait une première d'ailleurs sous la Ve République.

00:04:56 - S'il n'y a pas de vote, finale, elle peut être en effet appliquée par ordonnance.

00:04:59 Sur une réforme des retraites, ce serait absolument fou, je le dis comme je le pense.

00:05:02 Vous savez, on s'habitue beaucoup à des modes dégradés d'exercice de notre démocratie.

00:05:07 Tout ça, ce n'est pas l'exercice naturel de notre démocratie.

00:05:09 Alors c'est vrai que c'est permis par la Constitution,

00:05:11 je n'ai pas de débat sur cela.

00:05:13 Mais enfin quand même, une réforme des retraites,

00:05:15 on doit la faire adopter vraiment en faisant fonctionner la démocratie.

00:05:19 - Mais dites-moi, il y a une hypocrisie de tous les côtés,

00:05:20 parce que c'est vrai que le gouvernement a limité volontairement la durée des débats,

00:05:24 c'est vrai aussi que certaines oppositions déposaient tellement d'amendements

00:05:27 qu'il était impossible de débattre de la loi dans le temps imparti.

00:05:31 Donc il y a hypocrisie de tous les côtés.

00:05:33 - Mais bien sûr, bien sûr, mais chacun est l'idiot utile de l'autre.

00:05:37 Et vous le voyez à l'Assemblée Nationale,

00:05:39 vous avez la France Insoumise qui passe l'essentiel de son temps à ralentir les débats.

00:05:44 Et aujourd'hui on voit que la Macronie elle-même ralentit les débats.

00:05:46 Ça fait trois jours qu'ils font tourner la moulinette pour que ça prenne du temps.

00:05:49 Les Insoumis sont devenus les idiots utiles du gouvernement

00:05:52 et la Macronie est devenue les idiots utiles de la France Insoumise.

00:05:56 Tout ça, ça arrange beaucoup de monde en réalité.

00:05:58 - Est-ce qu'il y aura un vote selon vous de l'article 7 avant ce soir minuit ?

00:06:01 - Je ne vois pas comment il peut y en avoir un.

00:06:03 Tout à l'heure j'ai quitté l'Assemblée Nationale,

00:06:05 nous étions encore à quelques milliers d'amendements

00:06:07 avant même d'arriver au tout début de l'article 7.

00:06:10 Nous allons finir la première partie,

00:06:12 il y a deux parties dans ce texte, une partie dépense et une partie recette.

00:06:14 On en est encore loin.

00:06:16 Donc non, je ne vois pas comment il peut y avoir un vote d'ici minuit.

00:06:18 Vous avez raison de dire qu'il y a quand même une vaste hypocrisie.

00:06:20 Tout le monde se raconte des histoires.

00:06:22 Encore hier soir le gouvernement disait à la France Insoumise

00:06:24 "il faut accélérer, il faut accélérer"

00:06:26 mais eux-mêmes ralentissaient les débats.

00:06:28 Je dis vraiment au gouvernement "attention, ne jouez pas avec le feu".

00:06:30 N'imaginez pas qu'à force de passer en douce,

00:06:34 de trouver des petites portes de sortie,

00:06:38 vous allez faire accepter une réforme aussi difficile aux Français.

00:06:40 Sur une réforme des retraites,

00:06:42 on doit faire tourner à plein la démocratie.

00:06:44 S'il y a des failles, alors je pense qu'un jour ou l'autre, on les paiera.

00:06:48 - Aujourd'hui, vous votez ou pas cette réforme ?

00:06:50 - Les choses ne sont pas claires.

00:06:52 J'ai passé un peu pour quelqu'un de juste communiste.

00:06:54 - Sur les carrières longues.

00:06:56 - Sur les carrières longues.

00:06:58 Et on a avancé. Comme quoi, il fallait bien mener la bataille.

00:07:00 Beaucoup m'ont dit qu'il fallait que j'arrête.

00:07:02 C'était bien que je continue à mener la bataille.

00:07:04 Il y a un problème de clarté.

00:07:06 Nous avons compris mardi que la Première ministre avançait

00:07:08 sur ceux qui ont commencé à 17 ans.

00:07:10 Pour être clair, quand vous avez commencé avant 21 ans,

00:07:12 désormais avec les annonces du gouvernement,

00:07:14 que vous êtes en carrière longue,

00:07:16 vous pouvez partir avant l'âge légal de départ à la retraite.

00:07:18 Sauf que certains vont faire 44 annuités et d'autres 43.

00:07:20 Si vous avez commencé à 14 ans,

00:07:22 vous faites 44 ans.

00:07:24 Si vous avez commencé à 15, vous faites 43.

00:07:26 Si vous avez commencé à 16, vous faites 44.

00:07:28 Donc on a un problème.

00:07:30 - Vous demandez 43 ans pour tout le monde ?

00:07:32 - Bien sûr. Mais de toute façon, c'est évident.

00:07:34 Je l'ai dit au gouvernement.

00:07:36 Ne cherchez pas à jouer au poker avec les Français.

00:07:38 Comment expliquer que celui qui a commencé à 16 ans

00:07:40 va faire un an de plus

00:07:42 que celui qui a commencé à 17 ans ?

00:07:44 C'est n'importe quoi que la Première ministre clarifie.

00:07:46 Et j'ai dit clairement que si ces mesures-là

00:07:48 étaient dans le texte, si on avait...

00:07:50 - Si c'est 43 ans pour tous avant 21 ans,

00:07:52 début de l'entrée sur le marché du travail,

00:07:54 vous votez la réforme ?

00:07:56 - J'ai toujours dit ça.

00:07:58 Ma parole est très claire.

00:08:00 On a pu la contester parfois,

00:08:02 mais j'ai été très clair depuis le début.

00:08:04 Sauf qu'on n'y est pas encore aujourd'hui.

00:08:06 - Sinon, vous ne la votez pas ?

00:08:08 - Bien sûr. C'est très clair.

00:08:10 Et j'ai dit que si cet engagement n'était pas tenu,

00:08:12 je m'opposerais.

00:08:14 - Vous vous abstenez ou vous ne votez pas ?

00:08:16 - Je ne vote pas.

00:08:18 - Vous ne votez pas ?

00:08:20 - Je ne vote pas.

00:08:22 - Vous ne votez pas ?

00:08:24 - Je ne vote pas.

00:08:26 - Vous ne votez pas ?

00:08:28 - Je ne vote pas.

00:08:30 - Vous ne votez pas ?

00:08:32 - Je ne vote pas.

00:08:34 - Vous ne votez pas ?

00:08:36 - Je ne vote pas.

00:08:38 - Vous ne votez pas ?

00:08:40 - Je ne vote pas.

00:08:42 - Vous ne votez pas ?

00:08:44 - Je ne vote pas.

00:08:46 - Vous ne votez pas ?

00:08:48 - Je ne vote pas.

00:08:50 - Vous ne votez pas ?

00:08:52 - Je ne vote pas.

00:08:54 - Vous ne votez pas ?

00:08:56 - Je ne vote pas.

00:08:58 - Vous ne votez pas ?

00:09:00 - Je ne vote pas.

00:09:02 - Vous ne votez pas ?

00:09:04 - Je ne vote pas.

00:09:06 - Vous ne votez pas ?

00:09:08 - Je ne vote pas.

00:09:10 - Vous ne votez pas ?

00:09:12 - Je ne vote pas.

00:09:14 - Vous ne votez pas ?

00:09:16 - Je ne vote pas.

00:09:18 - Vous ne votez pas ?

00:09:20 - Je ne vote pas.

00:09:22 - Vous ne votez pas ?

00:09:24 - Je ne vote pas.

00:09:26 - Vous ne votez pas ?

00:09:28 - Je ne vote pas.

00:09:30 - Vous ne votez pas ?

00:09:32 - Je ne vote pas.

00:09:34 - Vous ne votez pas ?

00:09:36 - Je ne vote pas.

00:09:38 - Vous ne votez pas ?

00:09:40 - Je ne vote pas.

00:09:42 - Vous ne votez pas ?

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00:09:48 - Je ne vote pas.

00:09:50 - Vous ne votez pas ?

00:09:52 - Je ne vote pas.

00:09:54 - Vous ne votez pas ?

00:09:56 - Je ne vote pas.

00:09:58 - Vous ne votez pas ?

00:10:00 - Je ne vote pas.

00:10:02 - Vous ne votez pas ?

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00:10:08 - Je ne vote pas.

00:10:10 - Vous ne votez pas ?

00:10:12 - Je ne vote pas.

00:10:14 - Vous ne votez pas ?

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00:10:18 - Vous ne votez pas ?

00:10:20 - Je ne vote pas.

00:10:22 - Vous ne votez pas ?

00:10:24 - Je ne vote pas.

00:10:26 - Vous ne votez pas ?

00:10:28 - Je ne vote pas.

00:10:30 - Vous ne votez pas ?

00:10:32 - Je ne vote pas.

00:10:34 - Vous ne votez pas ?

00:10:36 - Je ne vote pas.

00:10:38 - Vous ne votez pas ?

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00:10:42 - Vous ne votez pas ?

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00:10:46 - Vous ne votez pas ?

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00:14:46 - Vous ne votez pas ?

00:14:48 - Je ne vote pas.

00:14:50 - Vous ne votez pas ?

00:14:52 - Je ne vote pas.

00:14:54 - Vous ne votez pas ?

00:14:56 - Je ne vote pas.

00:14:58 - Vous ne votez pas ?

00:15:00 - Je ne vote pas.

00:15:02 - Vous ne votez pas ?

00:15:04 - Je ne vote pas.

00:15:06 - Vous ne votez pas ?

00:15:08 - Je ne vote pas.

00:15:10 - Vous ne votez pas ?

00:15:12 - Je ne vote pas.

00:15:14 - Vous ne votez pas ?

00:15:16 - Je ne vote pas.

00:15:18 - Vous ne votez pas ?

00:15:20 - Je ne vote pas.

00:15:22 - Vous ne votez pas ?

00:15:24 - Je ne vote pas.

00:15:26 - Vous ne votez pas ?

00:15:28 - Je ne vote pas.

00:15:30 - Vous ne votez pas ?

00:15:32 - Je ne vote pas.

00:15:34 - Vous ne votez pas ?

00:15:36 - Je ne vote pas.

00:15:38 - Vous ne votez pas ?

00:15:40 - Je ne vote pas.

00:15:42 - Vous ne votez pas ?

00:15:44 - Je ne vote pas.

00:15:46 - Vous ne votez pas ?

00:15:48 - Je ne vote pas.

00:15:50 - Vous ne votez pas ?

00:15:52 - Je ne vote pas.

00:15:54 - Vous ne votez pas ?

00:15:56 - Je ne vote pas.

00:15:58 - Vous ne votez pas ?

00:16:00 - Je ne vote pas.

00:16:02 - Vous ne votez pas ?

00:16:04 - Je ne vote pas.

00:16:06 - Vous ne votez pas ?

00:16:08 - Je ne vote pas.

00:16:10 - Vous ne votez pas ?

00:16:12 - Je ne vote pas.

00:16:14 - Vous ne votez pas ?

00:16:16 - Je ne vote pas.

00:16:18 - Vous ne votez pas ?

00:16:20 - Je ne vote pas.

00:16:22 - Vous ne votez pas ?

00:16:24 - Je ne vote pas.

00:16:26 - Vous ne votez pas ?

00:16:28 - Je ne vote pas.

00:16:30 - Vous ne votez pas ?

00:16:32 - Je ne vote pas.

00:16:34 - Vous ne votez pas ?

00:16:36 - Je ne vote pas.

00:16:38 - Vous ne votez pas ?

00:16:40 - Je ne vote pas.

00:16:42 - Vous ne votez pas ?

00:16:44 - Je ne vote pas.

00:16:46 - Vous ne votez pas ?

00:16:48 - Je ne vote pas.

00:16:50 - Vous ne votez pas ?

00:16:52 - Je ne vote pas.

00:16:54 - Vous ne votez pas ?

00:16:56 - Je ne vote pas.

00:16:58 - Vous ne votez pas ?

00:17:00 - Je ne vote pas.

00:17:02 - Vous ne votez pas ?

00:17:04 - Je ne vote pas.

00:17:06 - Vous ne votez pas ?

00:17:08 - Je ne vote pas.

00:17:10 - Vous ne votez pas ?

00:17:12 - Je ne vote pas.

00:17:14 - Vous ne votez pas ?

00:17:16 - Je ne vote pas.

00:17:18 - Vous ne votez pas ?

00:17:20 - Je ne vote pas.

00:17:22 - Vous ne votez pas ?

00:17:24 - Je ne vote pas.

00:17:26 - Vous ne votez pas ?

00:17:28 - Je ne vote pas.

00:17:30 - Vous ne votez pas ?

00:17:32 - Je ne vote pas.

00:17:34 - Vous ne votez pas ?

00:17:36 - Je ne vote pas.

00:17:38 - Vous ne votez pas ?

00:17:40 - Je ne vote pas.

00:17:42 - Vous ne votez pas ?

00:17:44 - Je ne vote pas.

00:17:46 - Vous ne votez pas ?

00:17:48 - Je ne vote pas.

00:17:50 - Vous ne votez pas ?

00:17:52 - Je ne vote pas.

00:17:54 - Vous ne votez pas ?

00:17:56 - Je ne vote pas.

00:17:58 - Vous ne votez pas ?

00:18:00 - Je ne vote pas.

00:18:02 - Vous ne votez pas ?

00:18:04 - Je ne vote pas.

00:18:06 - Vous ne votez pas ?

00:18:08 - Je ne vote pas.

00:18:10 - Vous ne votez pas ?

00:18:12 - Je ne vote pas.

00:18:14 - Vous ne votez pas ?

00:18:16 - Je ne vote pas.

00:18:18 - Vous ne votez pas ?

00:18:20 - Je ne vote pas.

00:18:22 - Vous ne votez pas ?

00:18:24 - Je ne vote pas.

00:18:26 - Vous ne votez pas ?

00:18:28 - Je ne vote pas.

00:18:30 - Vous ne votez pas ?

00:18:32 - Je ne vote pas.

00:18:34 Demain de 10h à 11h,

00:18:36 retrouvez l'heure libre,

00:18:38 Michel Onfray, Stéphane Simon.

00:18:40 - Alors Michel Onfray,

00:18:42 dire qu'il y a un impérialisme américain,

00:18:44 ça va apparaître comme étant un truc de gauchisme

00:18:46 des années 70.

00:18:48 - Oui, pourquoi pas, si le gauchisme des années 70

00:18:50 dit des choses justes, et bien, reprenons-le

00:18:52 aujourd'hui.

00:18:54 L'actualité de la semaine, analysée par

00:18:56 Michel Onfray et Stéphane Simon,

00:18:58 c'est demain de 10h à 11h sur Sud Radio,

00:19:00 en partenariat avec Front Populaire,

00:19:02 La Revue.

00:19:04 Sud Radio, parlons vrai.

00:19:06 Sud Radio, parlons vrai,

00:19:08 chez Bourdin, 10h30,

00:19:10 midi 30, Jean-Jacques Bourdin.

00:19:12 - Nous sommes là, vous aussi, 0826

00:19:14 300 300, allez-y, vous appelez,

00:19:16 vous intervenez si vous le souhaitez,

00:19:18 la réforme des retraites, nous en reparlerons

00:19:20 évidemment tout à l'heure, à midi,

00:19:22 avec le numéro 2 de la CFDT,

00:19:24 qui sera là avec nous,

00:19:26 ce sera aussi très intéressant,

00:19:28 vous avez peut-être des questions à poser

00:19:30 aux représentants

00:19:32 de nos syndicats, vous

00:19:34 n'hésitez pas. Bien, mais je vais

00:19:36 parler de toute autre chose maintenant,

00:19:38 je suis heureux de recevoir Charles-Ange

00:19:40 Ginési, qui est le président du

00:19:42 Conseil Départemental des Alpes-Maritimes.

00:19:44 Charles-Ange Ginési,

00:19:46 bonjour. - Bonjour Jean-Jacques Bourdin.

00:19:48 - Merci d'être avec nous,

00:19:50 Charles-Ange Ginési, je le disais,

00:19:52 vous le dites, vous le répétez,

00:19:54 les mineurs étrangers

00:19:56 clandestins sont

00:19:58 de plus en plus nombreux à arriver,

00:20:00 notamment dans les Alpes-Maritimes,

00:20:02 mais pas que dans les Alpes-Maritimes,

00:20:04 la situation est la même sur la Côte Basque,

00:20:06 elle est la même en Savoie,

00:20:08 près de

00:20:10 5000 mineurs étrangers sont

00:20:12 entrés clandestinement dans les Alpes-Maritimes

00:20:14 en 2022, et depuis janvier,

00:20:16 ça continue, ils sont nombreux

00:20:18 à arriver ? - Oui, depuis

00:20:20 janvier, il y a une explosion qui continue

00:20:22 à arriver, qui confirme la très

00:20:24 très forte augmentation que nous avons eue

00:20:26 en 2022, qui était de

00:20:28 plus de 21%, vous l'avez

00:20:30 dit, nous sommes à plus de 5000

00:20:32 mineurs non accompagnés qui rentrent dans

00:20:34 les Alpes-Maritimes, et

00:20:36 je pense que nous sommes à une situation

00:20:38 où la loi de départ

00:20:40 qui donnait la responsabilité au département

00:20:42 se trouve

00:20:44 totalement dévoyée, nous ne sommes plus dans

00:20:46 ce même contexte qui

00:20:48 était celui que nous avons connu avec

00:20:50 174 jeunes

00:20:52 accueillis en 2014.

00:20:54 - Voilà, alors vous lancez un cri

00:20:56 d'alarme évidemment au gouvernement,

00:20:58 je vais y revenir, je vais y revenir,

00:21:00 les comptes, d'abord,

00:21:02 ces mineurs, on ne sait pas

00:21:04 s'ils sont tous mineurs, c'est

00:21:06 la première chose

00:21:08 à vérifier, Charles-Ange Ginési.

00:21:10 - Oui, c'est la première chose à

00:21:12 vérifier, c'est ce que nous faisons avec

00:21:14 les services judiciaires

00:21:16 et qui nous permet, qui nous a

00:21:18 permis d'ailleurs de rendre

00:21:20 plus de 20% ces dernières années

00:21:22 de mineurs qui n'étaient pas des mineurs

00:21:24 et de les retourner

00:21:26 à la frontière.

00:21:28 Mais je dirais qu'ils sont de plus en plus mineurs

00:21:30 avec l'augmentation,

00:21:32 avec un constat qui est clair,

00:21:34 nous avions des gens, des jeunes

00:21:36 gens, des enfants qui

00:21:38 arrivaient déritrés de

00:21:40 Syrie, de pays en guerre, et

00:21:42 aujourd'hui ce sont des

00:21:44 gens qui nous arrivent avec des

00:21:46 situations économiques, des demandeurs économiques

00:21:48 qui arrivent de Côte d'Ivoire, qui arrivent de

00:21:50 Téné, qui arrivent de Tunisie.

00:21:52 Donc ils sont de plus en plus mineurs,

00:21:54 ce qui là aussi pose

00:21:56 un problème qui devrait être

00:21:58 réglé au niveau européen

00:22:00 d'État à État, et

00:22:02 nous lançons une alerte,

00:22:04 une alerte, j'ai écrit pour cela

00:22:06 au ministre de la Justice, au ministre d'Intérieur

00:22:08 en disant "attention, il se

00:22:10 passe des choses fortes

00:22:12 avec une augmentation sur des mois

00:22:14 où nous n'étions pas habitués à avoir

00:22:16 une augmentation de

00:22:18 ces passages de mineurs dans la compagnie".

00:22:20 - Alors je lis ce que déclare Hervé

00:22:22 Guémard qui est président du Conseil

00:22:24 Départemental de Savoie,

00:22:26 il est

00:22:28 en Savoie, ce que vous êtes

00:22:30 dans les Alpes-Maritimes, il

00:22:32 dit, ici en Savoie, les mineurs ou

00:22:34 pseudo-mineurs qui se présentent sont à

00:22:36 80% afghans, guinéens, ivoiriens, tunisiens,

00:22:38 certains arrivent avec inscrit

00:22:40 sur un papier le nom de l'assistante

00:22:42 sociale à l'Évoire et son

00:22:44 adresse, tout est très bien organisé

00:22:46 par les mafias.

00:22:48 - Oui,

00:22:50 malheureusement, on est habitué

00:22:52 à voir l'organisation des passeurs,

00:22:54 l'organisation des associations

00:22:56 qui outrepassent

00:22:58 les règles, dépassent les règles

00:23:00 et nous mettent dans la difficulté

00:23:02 et effectivement,

00:23:04 quand ils arrivent, ils sont orientés

00:23:06 pour bénéficier du système

00:23:08 de protection français

00:23:10 qui va très très loin, mais on n'est

00:23:12 plus dans une situation

00:23:14 où normalement

00:23:16 il devrait y avoir une garantie

00:23:18 de la part du département des Alpes-Maritimes,

00:23:20 il y a vraiment une nécessité

00:23:22 aujourd'hui que de réfléchir au niveau

00:23:24 européen, on l'a vu avec l'Ocean

00:23:26 Deaking, quand

00:23:28 le président de la République

00:23:30 s'est saisi de cette affaire-là,

00:23:32 a décidé de le faire atterrir

00:23:34 à Toulon, il y avait à bord

00:23:36 44 mineurs non accompagnés,

00:23:38 nous en 2022, c'est comme si

00:23:40 nous avions reçu 110

00:23:42 Ocean Deaking

00:23:44 dans les Alpes-Maritimes, donc on n'est plus

00:23:46 du tout sur cette situation-là.

00:23:48 - Et les services d'aide sociale

00:23:50 sont évidemment débordés, ça coûte

00:23:52 je veux dire 50 000 euros par mineur

00:23:54 et par an pour le département.

00:23:56 - Oui, globalement

00:23:58 on en est à une dépense sur 2022

00:24:00 de 14 millions d'euros, avec

00:24:02 une indemnisation de l'État

00:24:04 de 3 millions d'euros,

00:24:06 donc on voit là aussi qu'il y a une distorsion

00:24:08 avec une responsabilité

00:24:10 qui ne peut plus être celle

00:24:12 que nous a transférée l'État

00:24:14 avec les moyens financiers qu'ils nous ont donnés.

00:24:16 - Oui, parce que l'État rembourse au département

00:24:18 seulement les 5 premiers jours d'accueil.

00:24:20 - Voilà, donc on se retrouve avec

00:24:22 un montant minimum

00:24:24 qui fait que nous avons

00:24:26 un problème financier, mais je dirais

00:24:28 que c'est moindre mal,

00:24:30 parce que le côté humain prédomine de tout cela.

00:24:32 Ce qui est important aussi,

00:24:34 c'est d'avoir les moyens judiciaires.

00:24:36 Nous sommes allés avec le préfet des Alpes-Maritimes

00:24:38 sensibiliser la présidente

00:24:40 du tribunal judiciaire, qui nous a

00:24:42 donné un coup de main, mais il faut que le ministre

00:24:44 de la Justice aille plus loin

00:24:46 dans nos demandes, dans l'assistance

00:24:48 pour l'évaluation des minorités.

00:24:50 Il faut que

00:24:52 le ministre de l'Intérieur nous aide

00:24:54 avec le préfet des Alpes-Maritimes,

00:24:56 qui n'a pas manqué de le faire, mais

00:24:58 nous sommes sur une situation de blocage.

00:25:00 Si nous voulons continuer à assumer

00:25:02 cet accueil humanitaire,

00:25:04 de trouver les solutions,

00:25:06 de trouver un bon accueil,

00:25:08 ce qui veut dire des bâtiments,

00:25:10 des solutions qui trouvent

00:25:12 un accord d'accueil

00:25:14 en plénitude avec

00:25:16 les maires qui ne sont pas

00:25:18 toujours en capacité

00:25:20 de recevoir

00:25:22 ce public difficile. Ce ne sont pas

00:25:24 des mineurs que l'on met dans des centres fermés,

00:25:26 ils sont dans des centres ouverts

00:25:28 avec cette

00:25:30 capacité à sortir et

00:25:32 à malheureusement ne pas toujours

00:25:34 se comporter comme il faut.

00:25:36 - Charles Angéginézi, est-ce que l'Italie

00:25:38 pousse

00:25:40 de nombreux mineurs vers la France

00:25:42 ou d'autres pays ?

00:25:44 - Je pense que les dernières relations qu'il y a eu

00:25:46 entre la diffusion

00:25:48 du président français et de la présidente

00:25:50 italienne a probablement

00:25:52 crispé les choses

00:25:54 et fait que nous connaissons l'accélération

00:25:56 d'aujourd'hui.

00:25:58 On voit que l'Italie n'a plus

00:26:00 la même attitude avec

00:26:02 les français telle qu'elle était

00:26:04 autrefois. Nous avions

00:26:06 avec le

00:26:08 ministre italien des

00:26:10 relations et des rapports qui faisaient que

00:26:12 la frontière, les choses se passaient mieux. Aujourd'hui

00:26:14 la frontière, on voit que l'Italie

00:26:16 laisse beaucoup plus se passer.

00:26:18 - Merci Charles Angéginézi, merci.

00:26:20 C'est une situation qu'il fallait aborder.

00:26:22 Évidemment, clairement,

00:26:24 franchement, nous l'avons

00:26:26 fait. Vous réagissez, 0826

00:26:28 300 300. Merci à vous.

00:26:30 - Merci à vous.

00:26:32 - On a parlé de trafic

00:26:34 de stupéfiants, et nous avons parlé

00:26:36 de la cocaïne entre 11h et midi.

00:26:38 Une drogue banalisée. Est-ce une drogue banalisée ?

00:26:40 Je le disais en une

00:26:42 semaine. Regardez, je crois que c'était hier

00:26:44 à Brest, 178

00:26:46 kilos de cocaïne saisis

00:26:48 dans le port de Brest.

00:26:50 180 kilos de cocaïne saisis

00:26:52 la semaine dernière dans le port

00:26:54 de Lorient. 10h57,

00:26:56 les

00:26:58 narcotrafiquants sont

00:27:00 en train de gagner la bataille.

00:27:02 La narcodépendance

00:27:04 gagne les pays les plus développés.

00:27:06 On en parle dans quelques

00:27:08 minutes. Sur l'antenne de Sud Radio,

00:27:10 il est 10h57. - Ici Jean-Paul,

00:27:12 des pronostics à retrouver sur sudradio.fr

00:27:14 et sur l'application mobile de Sud Radio.

00:27:16 - Sud Radio

00:27:18 parle en vrai chez Bourdin.

00:27:20 10h30, midi 30. Jean-Jacques Bourdin.

00:27:28 - Il est 11h03.

00:27:30 Merci d'être avec nous.

00:27:32 11h03, nous sommes

00:27:34 ensemble pour débattre autour

00:27:36 des trafics de stupéfiants

00:27:38 et particulièrement de la cocaïne.

00:27:40 Mais drogue banalisée

00:27:42 aujourd'hui, bien souvent,

00:27:44 bien souvent, débattre

00:27:46 de la consommation de drogue,

00:27:48 de cocaïne, avec tous nos invités

00:27:50 ce matin, le

00:27:52 parole d'alphabetique, le docteur Amine

00:27:54 Beniamina, qui est professeur en psychiatrie

00:27:56 et en dictologie à l'université

00:27:58 Paris-Saclay, Jean-Michel Fauvergue,

00:28:00 ancien député, ancien patron du RAID,

00:28:02 auteur des "Hommes en noir". Ça c'est un roman.

00:28:04 - Tout à fait, Jean-Michel Fauvergue.

00:28:06 - Mais j'ai remarqué

00:28:08 votre tribune, votre tribune

00:28:10 autour de la lutte contre les trafics

00:28:12 qui passe, dites-vous, par un

00:28:14 renforcement massif de la vigilance bancaire.

00:28:16 Nous en parlerons tout à l'heure.

00:28:18 Nous avons aussi avec nous, et je l'en

00:28:20 remercie, Marie-Josphée Roustide,

00:28:22 qui est sociologue à l'Inserm. Bonjour. - Bonjour.

00:28:24 - Merci d'être avec nous. Et puis,

00:28:26 Félix Marcard, qui est cofondateur du réseau

00:28:28 social Black Elephant, addict

00:28:30 à la cocaïne pendant 25 ans, c'est ça ?

00:28:32 - Pas tout à fait. - Pas tout à fait 25 ans ?

00:28:34 - On y reviendra, Jean-Marc.

00:28:36 - On y reviendra, Jean-Jacques.

00:28:38 - Oui, non, on y reviendra. Évidemment qu'on va y revenir.

00:28:40 Bien, alors,

00:28:42 regardons la situation.

00:28:44 Il m'a

00:28:46 suffi, ce matin, de lire

00:28:48 les dépêches d'agence. J'ai vu quoi ?

00:28:50 178 kilos de

00:28:52 cocaïne saisis dans le port

00:28:54 à Brest. Hier.

00:28:56 La semaine dernière,

00:28:58 180 kilos de cocaïne

00:29:00 saisis dans le port à

00:29:02 Lorient. Jean-Michel Fauvergue,

00:29:04 le trafic, est-ce qu'on peut

00:29:06 dire ? Et je regardais les chiffres.

00:29:08 Les derniers chiffres sont de

00:29:10 2021, saisie par les douanes.

00:29:12 Les saisies ont augmenté de 30%

00:29:14 en 2021, de toutes les

00:29:16 drogues. En ce qui concerne

00:29:18 la cocaïne, les saisies ont doublé

00:29:20 entre 2001 et

00:29:22 2021. Ça veut dire que

00:29:24 les trafics augmentent. C'est ça ?

00:29:26 - 20 tonnes de saisies en 2022,

00:29:28 tous services confondus.

00:29:30 - 20 tonnes en 2022.

00:29:32 - Alors, la saisie

00:29:34 de stupéfiants, d'une manière générale, de cocaïne

00:29:36 de manière particulière, ça veut dire quoi ?

00:29:38 Ça note

00:29:40 l'activité des services. Ça veut dire

00:29:42 qu'on a des services qui bossent bien,

00:29:44 qui bossent énormément sur

00:29:46 ces fléaux-là. D'une manière générale,

00:29:48 la cocaïne en particulier qui vient, en général,

00:29:50 par les ports du Nord.

00:29:52 Mais, il

00:29:54 semblerait que ça veuille dire aussi,

00:29:56 ne nous le ronds pas,

00:29:58 que les trafics augmentent.

00:30:00 C'est-à-dire que si on saisit 20 tonnes de cocaïne,

00:30:02 combien il y en a qui

00:30:04 passent au travers du filet ? - Bien sûr.

00:30:06 - Donc, c'est

00:30:08 toujours intéressant et important de citer

00:30:10 les chiffres de saisies,

00:30:12 de réseaux démantelés, etc. Ça prouve

00:30:14 que les policiers, les gendarmes,

00:30:16 les doyers, travaillent énormément.

00:30:18 - Jean-Michel Fauberg, je veux une remarque aussi.

00:30:20 On parle de Brest, on parle de l'Orient,

00:30:22 mais j'ai vu beaucoup de reportages sur les ports

00:30:24 d'Anvers, sur Rotterdam,

00:30:26 sur le Havre, sur les grands ports

00:30:28 qui sont, eux, de grands ports.

00:30:30 Pourquoi ? Ça veut dire que les trafiquants

00:30:32 diversifient l'acheminement

00:30:34 de la drogue ? - Oui, parce que ça veut

00:30:36 dire que, déjà, cette drogue-là

00:30:38 vient de l'Amérique du Sud, vous le savez,

00:30:40 via le Brésil,

00:30:42 via, évidemment, la Colombie,

00:30:44 en passant, quelques fois, par les Antilles

00:30:46 françaises, et vient

00:30:48 par la voie maritime,

00:30:50 dans des conteneurs. C'est très difficile

00:30:52 de contrôler les conteneurs. Donc, tous les gros ports

00:30:54 qui reçoivent des

00:30:56 conteneurs, eh bien, sont susceptibles

00:30:58 de recevoir, les ports du Nord,

00:31:00 sont susceptibles de recevoir cette

00:31:02 marchandise-là. Et le deuxième,

00:31:04 pour la France, la deuxième manière

00:31:06 de faire venir de la cocaïne,

00:31:08 c'est par des injections,

00:31:10 des injections,

00:31:12 enfin,

00:31:14 d'avaler la cocaïne.

00:31:16 - D'avaler la cocaïne, oui.

00:31:18 - Par des huiles. - Oui.

00:31:20 Et en passant, en particulier,

00:31:22 par Cayenne,

00:31:24 par l'aéroport de Cayenne,

00:31:26 etc., et recevoir cette cocaïne-là.

00:31:28 - D'ailleurs, je regarde, je donne le chiffre,

00:31:30 production mondiale de cocaïne,

00:31:32 l'année dernière, 1789 tonnes.

00:31:34 1789 tonnes !

00:31:36 Elle est bien écoulée, quelque part,

00:31:38 cette cocaïne. Et elle est écoulée

00:31:40 notamment dans les pays occidentaux,

00:31:42 de plus en plus, avec les

00:31:44 narcotrafiquants.

00:31:46 Quelques mots encore avec vous, puis

00:31:48 je fais un premier tour de table.

00:31:50 Le trafic de stupéfiants, donc,

00:31:52 c'est un élément, on le sait,

00:31:54 de la grande criminalité, mais aussi

00:31:56 de la criminalité du quotidien,

00:31:58 de la criminalité du voisinage,

00:32:00 puisque ça pourrit

00:32:02 le trafic de stupéfiants, la vie

00:32:04 de tant de personnes dans leur quartier,

00:32:06 dans leur immeuble.

00:32:08 Et puis, ça génère des quantités

00:32:10 énormes d'argent liquide.

00:32:12 - Jean-Michel Fauderg.

00:32:14 - Tout à fait, le trafic de stupéfiants, c'est ça.

00:32:16 Et là, on parle

00:32:18 essentiellement du trafic de cannabis,

00:32:20 mais pour la cocaïne, pourquoi pas ?

00:32:22 Il y a deux choses importantes,

00:32:24 deux choses qui sont importantes. D'abord, c'est un trafic

00:32:26 de... Je parle de

00:32:28 trafic de fourmis sur le territoire national.

00:32:30 Trafic de personnes qui sont,

00:32:32 entre guillemets, vous m'excuserez du terme,

00:32:34 qui ne sont pas spécialisées. C'est-à-dire que n'importe

00:32:36 qui, sur le trafic de cannabis,

00:32:38 peut reprendre un trafic en cours.

00:32:40 Et ça rapporte énormément d'argent.

00:32:42 Donc, du coup, les trafics

00:32:44 de voies publiques se sont multipliés.

00:32:46 Ces trafics de voies publiques pourrissent

00:32:48 la vie des citoyens et

00:32:50 drainent à peu près entre 40

00:32:52 et 60% de la criminalité

00:32:54 de voies publiques, d'une

00:32:56 manière générale et d'une manière globale. Et puis,

00:32:58 derrière, évidemment, vous avez des sommes,

00:33:00 vous l'avez dit, des sommes

00:33:02 importantes d'argent...

00:33:04 - Il y a des solutions.

00:33:06 Enfin, des solutions. Il n'y a pas de miracle.

00:33:08 Pas de solution qui

00:33:10 permette d'éradiquer du jour au

00:33:12 lendemain le trafic de stupéfiants, et notamment

00:33:14 de cocaïne. Mais il y a des combats

00:33:16 à conduire, à mener.

00:33:18 Ça, c'est évident. Je me tourne vers vous,

00:33:20 Marie-Josphée Roustide.

00:33:22 Évidemment, vous constatez

00:33:24 cette recrudescence.

00:33:26 - Alors, en fait,

00:33:28 en santé publique,

00:33:30 les données chiffrées montrent que

00:33:32 la consommation de cocaïne

00:33:34 a été multipliée par 4 ces 20 dernières

00:33:36 années. Donc, il y a de plus en plus de production,

00:33:38 il y a de plus en plus de trafic, mais il y a

00:33:40 également de plus en plus de consommation.

00:33:42 600 000 consommateurs

00:33:44 par an.

00:33:46 600 000 personnes ont consommé

00:33:48 de la cocaïne

00:33:50 dans l'année. Et voilà, c'est un chiffre qui a

00:33:52 été multiplié par 4. Par contre,

00:33:54 je trouve que ce qui est important aussi, c'est

00:33:56 d'informer

00:33:58 sur les risques liés à la cocaïne.

00:34:00 Je sais que Dominique, étant spécialiste

00:34:02 de ces questions-là, il pourra le faire, mais il faut aussi rappeler

00:34:04 les chiffres de l'alcool.

00:34:06 Parce que je trouve qu'on se centre beaucoup sur la

00:34:08 question de la cocaïne,

00:34:10 avec cette affaire Pierre-Palmade, mais il y a aussi

00:34:12 la question de l'alcool. - Oublions l'affaire

00:34:14 Pierre-Palmade. - Voilà. Mais les jeunes et l'alcool,

00:34:16 les jeunes et l'alcool, aujourd'hui,

00:34:18 c'est 44% des jeunes

00:34:20 de 17 ans qui ont eu

00:34:22 une alcoolisation intense

00:34:24 dans le dernier mois. Alors que quand on

00:34:26 regarde la cocaïne chez les jeunes,

00:34:28 on voit que c'est près de 2% qui en ont consommé

00:34:30 dans l'année. Donc il faut vraiment

00:34:32 avoir une vision d'ensemble.

00:34:34 - Vous avez raison. Mais,

00:34:36 vous avez raison. Mais parfois,

00:34:38 lorsqu'on parle de la cocaïne, on a toujours

00:34:40 tendance à faire des comparaisons avec

00:34:42 le tabac, avec le cannabis,

00:34:44 avec d'autres drogues, avec l'alcool.

00:34:46 Moi, je parle de la cocaïne.

00:34:48 Vous comprenez ce que je veux dire. Ça n'excuse

00:34:50 pas.

00:34:52 Les comparaisons permettent

00:34:54 parfois de

00:34:56 ralentir

00:34:58 l'inquiétude, si je puis dire. - Alors, moi, je ne pense pas.

00:35:00 - Non, vous ne pensez pas ? - Je pense que ça ne permet pas

00:35:02 de ralentir l'inquiétude. Ça permet de

00:35:04 reposer le débat

00:35:06 sur des bases plus rationnelles. - Bon, d'accord.

00:35:08 Bon, ok, mais très bien. Docteur Amine Beniamina,

00:35:10 vous voyez de plus en plus

00:35:12 de patients venir vous voir pour addiction

00:35:14 à la cocaïne ? - Oui.

00:35:16 Évidemment. - Je vais vous répondre

00:35:18 clairement, Jean-Jacques, sur votre question, puisque vous posez

00:35:20 la question sur la cocaïne. - Oui.

00:35:22 - En effet, il y a une convergence

00:35:24 entre le trafic, la prévalence des consommateurs

00:35:26 dans l'année, c'est-à-dire une personne qui a touché

00:35:28 au moins une fois la cocaïne dans l'année

00:35:30 qui s'est écoulée, et on a un million d'eux

00:35:32 sur la vie. C'est-à-dire

00:35:34 les Français ne sont pas étrangers à la cocaïne.

00:35:36 - Oui. - C'est pas

00:35:38 un produit banal.

00:35:40 Pourquoi ? Parce que

00:35:42 ce qui est important, c'est que ça a

00:35:44 été longtemps un marqueur social et un marqueur

00:35:46 de classe. Ce n'est pas le cas. - C'est fini, ça.

00:35:48 - Soit le plan sociologique,

00:35:50 Marie le connaît mieux que moi, c'est quelque chose qui est très important

00:35:52 à avoir en tête. Avant, lorsqu'on parlait de cocaïne,

00:35:54 on parlait de gens qui avaient de l'argent,

00:35:56 des journalistes,

00:35:58 de Canal+, je le répète,

00:36:00 des gens qui étaient dans l'impunité malgré

00:36:02 leur consommation, mais qui très clairement exhibaient

00:36:04 leur consommation, alors qu'on était sur

00:36:06 un produit interdit. La cocaïne, maintenant,

00:36:08 vous me parlez de ma consultation,

00:36:10 ce sont des jeunes de 20 ans

00:36:12 qui ont la capacité de l'acheter parce que ça s'est

00:36:14 industrialisé. On est sur un marché

00:36:16 où on a l'offre et la demande,

00:36:18 on a baissé le prix, on a diffusé

00:36:20 partout, et on a affaire à

00:36:22 une diffusion, une installation

00:36:24 de ce produit

00:36:26 dans tous les cours sociaux. - Oui, c'est répandu

00:36:28 partout. - Ça c'est important, ça. - C'est quoi, c'est 66

00:36:30 euros le gramme, aujourd'hui, la cocaïne,

00:36:32 à peu près. - Écoutez, à chaque fois qu'on me pose la question,

00:36:34 quand je demande à mes patients,

00:36:36 j'ai un nouveau prix, les prix baissent, ça dépend

00:36:38 des périodes, ça dépend des arrivées,

00:36:40 ça dépend des arrivées, je le dis,

00:36:42 - C'est l'offre et la demande.

00:36:44 - Voilà, c'est l'offre et la demande. On est sur un marché,

00:36:46 c'est un marché qui s'est installé,

00:36:48 c'est un marché qui n'est pas confidentiel,

00:36:50 et c'est un marché qui touche tout le monde,

00:36:52 et ça veut dire qu'il n'est plus un marqueur social.

00:36:54 À mon avis, ça c'est les éléments importants

00:36:56 pour lancer le débat. - On est bien d'accord,

00:36:58 j'attends le témoignage de Félix Marcard,

00:37:00 dans un instant, on va observer une petite pause,

00:37:02 parce que ça vient vite,

00:37:04 c'est la pub, mais on va

00:37:06 reprendre justement sur la consommation,

00:37:08 sur ce marqueur

00:37:10 social, qui n'est plus un marqueur social,

00:37:12 on est bien d'accord, puisqu'on trouve

00:37:14 de la cocaïne aujourd'hui, partout,

00:37:16 même dans les plus petites communes,

00:37:18 qui sont souvent confrontées

00:37:20 à ce drame-là, et qui n'arrivent pas,

00:37:22 qui ne savent pas d'ailleurs,

00:37:24 comment faire pour y faire face.

00:37:26 Donc dans un instant,

00:37:28 témoignage de Félix Marcard,

00:37:30 à tout de suite si vous voulez appeler d'ailleurs,

00:37:32 ce n'est pas compliqué, 0 826 300 300,

00:37:34 n'hésitez pas.

00:37:36 Réagissez maintenant

00:37:38 au 0 826 300 300

00:37:40 Sud Radio Parlons Vrai

00:37:42 chez Bourdin.

00:37:44 Sud

00:37:46 Sud Radio Parlons Vrai chez Bourdin

00:37:48 10h30 midi 30,

00:37:50 Jean-Jacques Bourdin. - Bien, la consommation,

00:37:52 cocaïne, on est parti de la cocaïne,

00:37:54 on parle évidemment de

00:37:56 tous les produits,

00:37:58 de l'alcool, du tabac,

00:38:00 du cannabis, effectivement

00:38:02 des drogues de synthèse,

00:38:04 etc. Mais vous vouliez,

00:38:06 Félix Marcard, témoigner,

00:38:08 qu'est-ce que vous aviez envie de nous dire ? Vous avez consommé

00:38:10 combien de temps ? - Écoutez, moi

00:38:12 j'ai pris de la drogue,

00:38:14 j'ai commencé

00:38:16 vers 14 ans, parce qu'en fait,

00:38:18 le moment juste avant de m'endormir,

00:38:20 m'angoissait profondément.

00:38:22 J'avais une sorte de...

00:38:24 Le moment où je me retrouvais face

00:38:26 à moi-même, face à mes émotions,

00:38:28 et qu'il n'y avait plus

00:38:30 de subterfuges possibles pour me planquer

00:38:32 de ces sentiments, à ce moment-là,

00:38:34 moi j'étais très mal à l'aise.

00:38:36 J'ai fumé un joint, j'avais 14 ans,

00:38:38 et j'ai découvert que je pouvais passer

00:38:40 de l'état de conscience à l'état

00:38:42 de sommeil,

00:38:44 sans ce moment qui m'angoissait

00:38:46 profondément. Alors je vous écoute,

00:38:48 et je comprends

00:38:50 la... Moi je pense que d'abord, la première

00:38:52 chose qu'il faut expliquer, c'est que l'addiction,

00:38:54 la vaste majorité des gens n'y comprennent

00:38:56 rien. Moi j'ai zéro expertise, je le dis

00:38:58 souvent, sur quoi que ce soit,

00:39:00 à part un truc. J'ai pris de la drogue

00:39:02 tous les jours pendant 25 ans,

00:39:04 et maintenant ça fait presque 9 ans

00:39:06 que je n'en prends plus. J'ai pris

00:39:08 au départ des trucs comme tout le monde,

00:39:10 j'ai fumé quelques pétards,

00:39:12 comme la plupart des gens,

00:39:14 parce que vous, vous faites une distinction entre

00:39:16 l'alcool, le shit, la coke, etc.

00:39:18 Moi je voudrais vous dire

00:39:20 qu'à mon sens, en 2023,

00:39:22 s'attaquer au problème de l'addiction,

00:39:24 en se focalisant

00:39:26 sur une substance

00:39:28 par rapport à une autre, c'est

00:39:30 une énorme erreur.

00:39:32 Je vais vous expliquer pourquoi.

00:39:34 - Oui, mais je vais vous répondre...

00:39:36 - C'est fini mon cher Jean-Jacques.

00:39:38 - Vous allez avoir la parole.

00:39:40 Je voulais simplement dire

00:39:42 que le trafic en plus fort, enfin la consommation

00:39:44 qui est en plus forte augmentation,

00:39:46 c'est la cocaïne, parlons.

00:39:48 - Mais bien sûr, mais moi je ne suis pas en train de vous dire

00:39:50 que ce n'est pas le cas, je suis en train de vous dire qu'il n'en reste

00:39:52 pas moins. - Qu'il y a d'autres drogues.

00:39:54 - Mais ce n'est pas juste une question de drogue.

00:39:56 - Mais c'est une autre question. - L'addiction,

00:39:58 c'est souvent, pour la plupart des gens,

00:40:00 entendue comme

00:40:02 la résultante d'un abus

00:40:04 d'une substance ou d'une autre.

00:40:06 Moi je voudrais vous dire que c'est une connerie.

00:40:08 Cette définition de l'addiction,

00:40:10 c'est une ânerie. L'addiction,

00:40:12 c'est le fruit d'une stratégie

00:40:14 maladroite et malheureuse,

00:40:16 mal avisée,

00:40:18 d'évitement d'émotions inconfortables.

00:40:20 Or, à cette aune,

00:40:22 il est avéré

00:40:24 que nous sommes devenus une

00:40:26 civilisation, la modernité a fait

00:40:28 de nous une civilisation d'addicts.

00:40:30 Vous parlez d'addiction en vous

00:40:32 focalisant sur les drogues, mais moi je voulais

00:40:34 vous dire qu'on peut utiliser, pour

00:40:36 éviter ces émotions inconfortables,

00:40:38 on peut utiliser le sexe,

00:40:40 on peut utiliser le sucre, on peut utiliser

00:40:42 Netflix, on peut utiliser

00:40:44 le boulot, on peut utiliser

00:40:46 le sport, les jeux vidéo, etc.

00:40:48 Et de dire "oui, mais c'est pas la même chose".

00:40:50 "Oui, mais écoutez-moi".

00:40:52 - Vous mettez sur le même plan ?

00:40:54 - Mais je vais aller même plus loin que ça.

00:40:56 Je vais vous dire, l'addiction

00:40:58 qui est en train de mettre en péril

00:41:00 l'avenir de l'humanité aujourd'hui,

00:41:02 c'est notre addiction à la croissance.

00:41:04 C'est notre addiction à l'énergie.

00:41:06 C'est notre addiction

00:41:08 toujours plus.

00:41:10 - Oui, mais non, mais je comprends.

00:41:12 - Pardonnez-moi, mais c'est fondamental de

00:41:14 comprendre ça. - Oui, mais je ne peux pas en une heure

00:41:16 aborder toutes ces émotions-là, vous comprenez.

00:41:18 - Non, mais ça je l'entends parfaitement,

00:41:20 Jean-Jacques, mais ce que je vous dis, c'est qu'il faut,

00:41:22 il est nécessaire de comprendre

00:41:24 aujourd'hui que l'addiction,

00:41:26 c'est un truc qui est en train

00:41:28 de nous bouffer tous ensemble.

00:41:30 Qu'est-ce que c'est l'addiction ?

00:41:32 Et pourquoi est-ce qu'elle s'épanouit

00:41:34 dans notre culture ? Parce que,

00:41:36 en fait, notre culture

00:41:38 ne fait plus son boulot.

00:41:40 Une culture qui fonctionne, c'est une culture

00:41:42 qui prend des enfants, et qui

00:41:44 en fait des bons hommes et des bonnes femmes.

00:41:46 Notre culture ne fait plus ce boulot.

00:41:48 Et le résultat, c'est qu'on a des gens

00:41:50 qui cherchent à tout prix,

00:41:52 justement, à trouver quelque chose pour éviter

00:41:54 ces moments

00:41:56 d'inconfort

00:41:58 émotionnel. Et je vous dis,

00:42:00 vraiment très sérieusement,

00:42:02 il ne faut pas, c'est une erreur

00:42:04 de prendre certaines substances et de dire

00:42:06 "voilà, l'addiction c'est ça".

00:42:08 - Mais je ne dis pas "l'addiction c'est ça",

00:42:10 je dis simplement qu'aujourd'hui,

00:42:12 qu'il y a une addiction, et on parle de la cocaïne,

00:42:14 parce que,

00:42:16 je vous le dis, les chiffres sont là,

00:42:18 montrent une augmentation.

00:42:20 - M. Jean-Jacques, vous savez très bien qu'on parle aujourd'hui

00:42:22 de la cocaïne, parce que Pierre Palmade

00:42:24 a eu un accident dans la voiture il y a quelques jours.

00:42:26 - On peut pas... - Mais attendez, Palmade...

00:42:28 - Oui. - Et à juste titre.

00:42:30 - C'est pour ça qu'on parle de ça.

00:42:32 - Mais, pardonnez-moi de vous dire,

00:42:34 si je parle aussi de la cocaïne, c'est

00:42:36 parce que, si j'avais pas vu les chiffres

00:42:38 concernant la cocaïne,

00:42:40 je n'aurais pas fait cette émission, je vous le dis.

00:42:42 Donc j'ai constaté, effectivement,

00:42:44 ça m'a alerté, ce qui s'est passé avec Palmade,

00:42:46 j'oublie Palmade,

00:42:48 mais ce qui m'a alerté, c'est cette consommation.

00:42:50 Et surtout,

00:42:52 plus largement, c'est le trafic,

00:42:54 c'est l'augmentation, et c'est les nombreux

00:42:56 reportages, justement,

00:42:58 au port d'Anvers, ou au port du Havre,

00:43:00 les nombreux reportages sur

00:43:02 ces narcos, ou autour

00:43:04 de ces narco-trafiquants,

00:43:06 qui gagnent des fortunes. - Non mais je comprends tout à fait,

00:43:08 mais ce que je vous dis, c'est que, vous parlez

00:43:10 du symptôme, alors que ça n'est pas

00:43:12 la cause profonde. - Non mais...

00:43:14 - Il faut parler de la cause profonde, aujourd'hui.

00:43:16 - Amine Beniamina,

00:43:18 qu'est-ce que vous voulez dire ?

00:43:20 Quand vous entendez Félix Marcard,

00:43:22 quelles remarques faites-vous ? - C'est quelqu'un qui

00:43:24 est expert de lui-même, et il a raison.

00:43:26 Évidemment, il a une véritable

00:43:28 expertise sur son parcours, et ce qu'il dit n'est pas faux.

00:43:30 Ce qu'il dit n'est pas faux,

00:43:32 mais ça ne recoupe pas l'ensemble de...

00:43:34 La addiction est une définition très précise,

00:43:36 c'est une pathologie.

00:43:38 Évidemment, c'est une vraie maladie dans laquelle,

00:43:40 il y a un pouvoir de contrôle,

00:43:42 le comportement, comme ça a été dit,

00:43:44 ou le produit, prend possession du quotidien

00:43:46 de la personne, dans tous ses aspects,

00:43:48 dans tous ses... Voilà.

00:43:50 Ce qui est important aussi à savoir,

00:43:52 c'est que l'addiction ne répond pas forcément à un mal-être,

00:43:54 ou bien une pathologie, ou une anxiété.

00:43:56 Ça, c'est important. On peut être addict

00:43:58 par un forçage, par un entraînement,

00:44:00 ou bien par un conditionnement, soit personnel, soit social.

00:44:02 Ça, c'est important.

00:44:04 L'addiction n'est pas forcément

00:44:06 une tentative de soulagement,

00:44:08 c'est une tentative maladroite d'avoir au cours

00:44:10 un faux ami, qu'est le produit de comportement.

00:44:12 Ça, c'est important, parce qu'on confond parfois

00:44:14 une...

00:44:16 une autothérapie

00:44:18 par la prise de produit, par le comportement,

00:44:20 alors qu'on a des personnes

00:44:22 qui se sentent, qui tombent dans l'addiction

00:44:24 par un mécanisme de conditionnement

00:44:26 et un mécanisme de vulnérabilité biologique.

00:44:28 Ça, c'est important. - Oui.

00:44:30 On est bien d'accord.

00:44:32 Mais vous dites, on devient addict.

00:44:34 - Bien sûr. - Mettons, à la cocaïne,

00:44:36 je y reviens, on devient addict à la cocaïne.

00:44:38 C'est un cheminement.

00:44:40 - Bien sûr. - C'est un cheminement.

00:44:42 On ne tombe pas du jour au lendemain, comme ça.

00:44:44 - Il y a un contact.

00:44:46 - Oui, il y a un contact, il y a une évolution.

00:44:48 - Il y a une offre. - Une offre.

00:44:50 - Parce que vous avez un produit qui est très offert,

00:44:52 vous finissez par avoir

00:44:54 une cible qui est plus large. - Bien sûr.

00:44:56 - Il y a du marketing derrière,

00:44:58 il y a des populations vulnérables,

00:45:00 il y a un prix qui baisse, et donc on augmente,

00:45:02 entre guillemets, comme disent les économistes,

00:45:04 l'assiette est donc la cible.

00:45:06 - Évidemment. - Forcément, et ça finit par donner,

00:45:08 ce que disait tout à l'heure Marie,

00:45:10 le nombre de consommateurs. - Alors, on nous a donné la parole

00:45:12 à Marie justement, Marie Geoffray,

00:45:14 Roustide, oui. - Pour faire écho à ce que vous

00:45:16 veniez de dire, moi je pense que ce qui est important

00:45:18 aussi d'un point de vue de la société,

00:45:20 c'est de voir, si on veut revenir à la cocaïne,

00:45:22 que la cocaïne, elle se développe aussi

00:45:24 dans une société où il y a des injonctions

00:45:26 à la performance en permanence.

00:45:28 Et ça renvoie à ce que vous disiez aussi sur le

00:45:30 capitalisme tout à l'heure, et à ce que vient de dire Amine,

00:45:32 c'est-à-dire que

00:45:34 les dealers de cocaïne, les trafiquants,

00:45:36 ils sont dans des logiques de marché,

00:45:38 ils vont baisser les prix, ils vendent des toutes

00:45:40 petites doses pour qu'effectivement

00:45:42 ça soit plus accessible à un nombre plus important

00:45:44 de personnes, et surtout,

00:45:46 ils offrent parfois, effectivement, pour tous les produits,

00:45:48 on le voit sur différents produits,

00:45:50 et sur la cocaïne

00:45:52 également, mais ce qui se passe, c'est que

00:45:54 c'est cette notion de performance, ces injonctions

00:45:56 à la performance, avec des personnes

00:45:58 qui dans nos sociétés actuelles marquées par le

00:46:00 capitalisme, ne se sentent pas en capacité

00:46:02 de répondre, et vont pour le

00:46:04 travail, pour travailler, on le voit,

00:46:06 dans la diffusion de la cocaïne aujourd'hui,

00:46:08 on a de plus en plus de personnes

00:46:10 qui prennent de la cocaïne pour tenir

00:46:12 les cadences,

00:46:14 pour faire consommation.

00:46:16 - Non mais il y a des données

00:46:18 objectives, mon cher Jean-Jacques.

00:46:20 - Non mais je veux bien, mais enfin

00:46:22 pardon, la cocaïne

00:46:24 ne touche pas que des

00:46:26 cadres supérieurs qui ont besoin

00:46:28 d'être performants.

00:46:30 - Vous ne comprenez pas le

00:46:32 sens de la définition là-dedans, quand on

00:46:34 parle de capitalisme, c'est pas de ça dont

00:46:36 il s'agit. Il y a un rapport

00:46:38 qui a été publié en 1972,

00:46:40 le rapport du Club de Rome sur les limites de la

00:46:42 croissance, qui nous dit, "chère humanité,

00:46:44 si vous continuez comme ça,

00:46:46 vous allez vers une situation d'effondrement

00:46:48 civilisationnelle.

00:46:50 Qu'est-ce qu'on fait depuis 50 ans ?

00:46:52 On répond à cela,

00:46:54 là là là là, on se bouche les oreilles,

00:46:56 et on fait comme si de rien n'était.

00:46:58 Si on était dans une situation

00:47:00 qui n'est pas une situation d'addiction

00:47:02 à la croissance, on

00:47:04 aurait depuis lors, depuis, on a eu

00:47:06 47 rapports du GIEC

00:47:08 qui nous disent que nous sommes en train de

00:47:10 commettre un suicide civilisationnel,

00:47:12 et nous n'y faisons rien. Pourquoi ?

00:47:14 Parce qu'en fait, on n'est pas mieux

00:47:16 équipés, nous, en tant que civilisation,

00:47:18 en tant que société,

00:47:20 pour rompre avec ces pratiques,

00:47:22 qu'un héroïnomane, l'est face à l'héroïne.

00:47:24 On est dans la même situation.

00:47:26 On est une civilisation d'addicts,

00:47:28 et il faut arrêter de montrer

00:47:30 du doigt la face émergée,

00:47:32 la partie émergée de l'iceberg, en disant

00:47:34 "le problème c'est la cocaïne",

00:47:36 bien entendu, parce que...

00:47:38 - Le problème c'est la cocaïne, le problème c'est le trafiquant !

00:47:40 Le problème c'est le trafiquant, avant tout !

00:47:42 - Non mais le problème c'est que...

00:47:44 - Et le consommateur ! - Le niveau de violence

00:47:46 est autrement grave,

00:47:48 mais ça, ce que je veux dire, c'est qu'il faut

00:47:50 arrêter de regarder

00:47:52 l'arbre et de rater la forêt.

00:47:54 - Amine Beniamina ?

00:47:56 - Je vous écoute Jean-Jacques.

00:47:58 - Vous avez quelque chose à ajouter ?

00:48:00 - Je vois que ce qui est dit,

00:48:02 évidemment, c'est le principe

00:48:04 de la société dite "addictogène",

00:48:06 c'est une part, mais ce n'est pas la totalité.

00:48:08 Et c'est vrai que chacun l'exprime en fonction de son expertise.

00:48:10 Moi qui reçois des patients,

00:48:12 tout le monde n'est pas

00:48:14 victime du capitalisme, on est d'accord.

00:48:16 Mais je peux comprendre aussi

00:48:18 le facteur social et sociétal.

00:48:20 J'ai des jeunes qui ne sont absolument pas

00:48:22 dans la performance, qui sont consommateurs

00:48:24 de cocaïne. - Bah oui, évidemment.

00:48:26 - J'ai des ouvriers qui ne sont pas

00:48:28 forcément des grands capitalistes

00:48:30 qui reçoivent par la poste

00:48:32 ou bien par leurs amis de la cocaïne

00:48:34 qui sont consommateurs de cocaïne.

00:48:36 Je répète ce que j'ai dit, on n'est plus du tout sur le marqueur

00:48:38 social, on est sur un phénomène qui s'est installé

00:48:40 qui pose un vrai problème de santé publique,

00:48:42 un problème de sécurité,

00:48:44 et hélas, on a un problème

00:48:46 maintenant de diffusion de ce type de produit

00:48:48 dans des...

00:48:50 - Nous allons d'ailleurs penser aux solutions.

00:48:52 - Complètement.

00:48:54 Il y a des ramifications maintenant entre le terrorisme,

00:48:56 c'est ça qui est terrible.

00:48:58 Entre l'émergence

00:49:00 des fortunes chez des gamins,

00:49:02 tout ça, c'est très compliqué.

00:49:04 C'est très compliqué cette histoire. Et la cocaïne

00:49:06 a quelque chose de particulier,

00:49:08 c'est un paradigme

00:49:10 de ce que la drogue

00:49:12 peut donner comme illusion en vérité, à la fois

00:49:14 sur le plan de la personne et sur le plan de la communauté.

00:49:16 C'est magique,

00:49:18 ça rend fort de manière illusoire,

00:49:20 ça rend riche de manière illusoire,

00:49:22 et ça s'instille

00:49:24 dans la société, et ça a toujours

00:49:26 un effet positif. - Vous savez ce que ça crée,

00:49:28 Jean-Jacques ? En fait, la drogue,

00:49:30 ça crée un sentiment

00:49:32 de connexion au monde,

00:49:34 de connexion à quelque chose qui nous dépasse,

00:49:36 c'est une sensation qui est

00:49:38 vraiment très agréable sur le moment.

00:49:40 Il faut comprendre un truc,

00:49:42 et ça, encore une fois, je ne suis expert

00:49:44 que mon expérience

00:49:46 pour parler. Mais le contraire

00:49:48 de l'addiction,

00:49:50 moi j'ai découvert ça après 5 ans

00:49:52 sans drogue et sans alcool.

00:49:54 Le contraire de l'addiction, ça n'est pas

00:49:56 juste la sobriété ou l'abstinence,

00:49:58 c'est la connexion,

00:50:00 la connexion aux autres,

00:50:02 la connexion à ce qui nous dépasse, la connexion

00:50:04 à la nature, etc. Ça peut vous paraître

00:50:06 très abstrait, mais ça ne l'est pas du tout.

00:50:08 C'est vraiment la clé

00:50:10 du schmilbic, c'est-à-dire que

00:50:12 nous sommes dans un monde qui prétend...

00:50:14 On parle de connexion toute la journée,

00:50:16 et en réalité,

00:50:18 on a des réseaux sociaux qui sont en fait

00:50:20 qui n'ont de social que le nom,

00:50:22 en réalité, ils nous isolent,

00:50:24 ils nous rendent en cuivre,

00:50:26 ils nous enferment dans des bulles

00:50:28 cognitives, on ne parle qu'avec les gens

00:50:30 avec lesquels on est d'accord. Lorsqu'on sort de ces

00:50:32 bulles, c'est pour se foutre sur la figure avec les

00:50:34 autres. Donc en fait, on a

00:50:36 des réseaux qui sont fondamentalement des réseaux

00:50:38 asociaux. Ces réseaux ont un impact

00:50:40 sur la déconnexion, elle est partout.

00:50:42 La déconnexion, on est de plus en plus déconnectés

00:50:44 de nous-mêmes, on est déconnectés les uns

00:50:46 des autres avec des conséquences dramatiques

00:50:48 pour la démocratie.

00:50:50 On est déconnectés de ce qu'on

00:50:52 appelle "nature", comme si le reste du

00:50:54 métabolisme planétaire, nous n'en faisions

00:50:56 pas partie nous-mêmes.

00:50:58 Donc en réalité, toute cette déconnexion, elle

00:51:00 participe de cette recrudescence

00:51:02 de l'addiction. Et c'est de ça

00:51:04 que je parle. Je ne pointe pas

00:51:06 du doigt le capitalisme en disant

00:51:08 "les vilains qui nous vendent leur sac à main,

00:51:10 c'est leur faute à eux". Je dis, on est tous

00:51:12 happés par ceci, par

00:51:14 cette déconnexion. Cette déconnexion,

00:51:16 c'est le mal du siècle. Si vous voulez

00:51:18 comprendre l'addiction aujourd'hui,

00:51:20 il faut comprendre que l'addiction,

00:51:22 c'est un problème de déconnexion.

00:51:24 - Bien, Jean-Michel Fauvergue,

00:51:26 juste après la pub,

00:51:28 va s'exprimer et nous

00:51:30 dire un peu... Je vais

00:51:32 quand même revenir, mais surtout,

00:51:34 ce qui m'intéresse maintenant, ce sont les solutions.

00:51:36 Les conséquences et les solutions.

00:51:38 Parce que, moi, je veux bien,

00:51:40 très bien, on a fait le constat,

00:51:42 et le constat est là, il y a une réalité.

00:51:44 Je vais être

00:51:46 un peu provocateur, je bois

00:51:48 un verre de rouge par jour,

00:51:50 est-ce que je suis addict ou pas ?

00:51:52 - Non, je ne suis pas addict.

00:51:54 - Je touche

00:51:56 à la cocaïne tous les jours, est-ce que je suis addict ou pas ?

00:51:58 - Vous savez ce que c'est ?

00:52:00 Pour tester si on est addict,

00:52:02 vous rentrez dans un bar,

00:52:04 vous commandez deux vodkas,

00:52:06 vous buvez les deux vodkas,

00:52:08 et puis vous rentrez chez vous,

00:52:10 et vous allez au lit. Et si vous arrivez à faire ça,

00:52:12 vous n'êtes pas addict.

00:52:14 L'addiction, c'est le phénomène

00:52:16 par lequel on s'assoit au bar,

00:52:18 on prend un verre, on prend un rail de coke,

00:52:20 et ensuite, on ne peut pas s'arrêter.

00:52:22 C'est ça, un addict. - Très bien.

00:52:24 Christian tient envie de témoigner,

00:52:26 il faut faire une vraie campagne

00:52:28 de sensibilisation, notamment auprès des plus jeunes.

00:52:30 Je suis effrayé quand j'entends

00:52:32 8 millions de personnes qui en ont déjà consommé.

00:52:34 - Non, 1 million 2.

00:52:36 - 1 million 2.

00:52:38 - Tout au long de la vie. - 2 millions.

00:52:40 - On en est à 2 millions.

00:52:42 - Tout au long de la vie.

00:52:44 - 11h30, il y a tout de suite.

00:52:46 Il est 11h33, imaginons.

00:52:48 Une personne prend

00:52:50 un verre de vin par jour.

00:52:52 À l'habitude, est-ce qu'il est alcoolique ?

00:52:54 - Alors, il ne faut jamais

00:52:56 définir l'addiction par la quantité

00:52:58 du produit consommé.

00:53:00 - Si cette même personne

00:53:02 prend de la cocaïne tous les jours,

00:53:04 est-ce qu'elle est addicte ?

00:53:06 - Elle a 2 chances de l'être. Je vais vous dire pourquoi.

00:53:08 Parce qu'en vérité, avant de parler

00:53:10 addiction, on parle des effets, des dommages

00:53:12 derrière la consommation. Vous pouvez consommer

00:53:14 un verre par jour régulièrement et avoir

00:53:16 des problèmes de froid ou de je ne sais quoi

00:53:18 avec l'alcool. Vous n'êtes pas forcément

00:53:20 addict au sens où, lorsque vous arrêtez,

00:53:22 vous allez trembler, vous allez avoir envie de consommer.

00:53:24 Vous pouvez, de temps en temps,

00:53:26 je vous parle de ce que je sais,

00:53:28 des patients qui viennent me voir,

00:53:30 aller les week-ends, prendre de l'alcool et vous faire

00:53:32 votre rail, entre guillemets.

00:53:34 C'est compris, vous n'êtes pas spécialement addict.

00:53:36 Si la consommation devient régulière,

00:53:38 quel que soit le produit,

00:53:40 et que, lorsque vous êtes dans des circonstances

00:53:42 de sorties ou de fêtes, ça passe toujours

00:53:44 par la consommation, posez-vous des questions

00:53:46 sur votre appétence. - Bien sûr.

00:53:48 - Attention, l'addiction, ce n'est pas un thème simple.

00:53:50 Il est un peu galvaudé, il a été marquété.

00:53:52 C'est une vraie maladie, l'addiction,

00:53:54 dans laquelle elle processe votre vie

00:53:56 dans tous les domaines. - Bien sûr.

00:53:58 - Ce qui est important aussi dans l'addiction, c'est les raisons pour lesquelles

00:54:00 on consomme, et le contexte dans lequel on consomme.

00:54:02 Et pas uniquement, effectivement, le nombre de fois.

00:54:04 Donc les raisons, il faut s'interroger sur les raisons.

00:54:06 - Alors est-ce que le contexte est différent pour la cocaïne,

00:54:08 par exemple, pour l'alcool ? - De moins en moins, aujourd'hui.

00:54:10 - Vous avez voulu faire la comparaison.

00:54:12 - Oui, ce qui est important, c'est que la cocaïne

00:54:14 est interdite, et l'alcool ne l'est pas.

00:54:16 Et l'aspect social est un aspect... - Ce qui explique les trafics.

00:54:18 - Complètement. Et qui conditionne aussi

00:54:20 le recours. Lorsqu'on fait

00:54:22 tout ce qu'il faut pour consommer un produit interdit,

00:54:24 c'est que la pression interne

00:54:26 est très importante.

00:54:28 Et on prend ces risques.

00:54:30 Le risque pour lequel on consomme un produit interdit

00:54:32 nous renseigne sur la

00:54:34 pression interne

00:54:36 d'aller la consommer, d'aller la chercher.

00:54:38 - Jean-Michel Fauvergue, sur les trafics,

00:54:40 justement. Oui,

00:54:42 le trafic, on le disait en début d'émission,

00:54:44 les trafics de stupéfiants sont en forte augmentation.

00:54:46 - Oui. - On est bien d'accord ?

00:54:48 Malheureusement. Malheureusement.

00:54:50 - Ils sont en forte augmentation parce que

00:54:52 tous ces produits sont interdits ?

00:54:54 Vous pensez que c'est à cause de ça ?

00:54:56 - Ça participe. Franchement.

00:54:58 - J'étais chef des stups

00:55:00 sur la Seine-Saint-Denis

00:55:02 en 87-88.

00:55:04 - Oui.

00:55:06 - Et on faisait beaucoup d'affaires

00:55:08 de stupéfiants. Ça n'a pas baissé

00:55:10 aujourd'hui. Donc on est

00:55:12 un des pays les plus répressifs

00:55:14 sur les lois.

00:55:16 C'est-à-dire que les lois sont très répressives.

00:55:18 On est un des pays

00:55:20 les plus gros consommateurs

00:55:22 de cannabis. - Deuxième en Europe.

00:55:24 - Voilà. - Cannabis, regardez les chiffres.

00:55:26 - Et les trafics ont augmenté.

00:55:28 Pourquoi ils augmentent ces trafics ? Ils augmentent

00:55:30 parce que, encore une fois,

00:55:32 je le redis, deux choses importantes,

00:55:34 ça ne demande pas d'être un trafiquant de stup

00:55:36 et de revendre, de faire de la revente de stup.

00:55:38 Ça ne demande aucune qualification particulière,

00:55:40 y compris dans le banditisme,

00:55:42 si je peux me permettre ça. C'est pas comme

00:55:44 braquer un fourgon, par exemple, si je peux

00:55:46 me permettre cette mauvaise comparaison. - Oui, je comprends.

00:55:48 - Et la deuxième chose,

00:55:50 ça rapporte énormément, immédiatement,

00:55:52 énormément de fric. Et là, je parle

00:55:54 des trafiquants. On a beaucoup parlé

00:55:56 des consommateurs, je parle des trafiquants. Et moi,

00:55:58 j'ai une vision, évidemment, des trafiquants

00:56:00 puisque j'étais pendant 40 ans policier

00:56:02 et vous m'avez sans doute

00:56:04 invité pour ça. - Oui, bien sûr. - Donc, l'idée,

00:56:06 c'est d'effectivement

00:56:08 arriver à trouver des solutions.

00:56:10 La solution, elle sera globale. D'abord, il faut

00:56:12 continuer à travailler sur les trafics

00:56:14 comme le font les policiers,

00:56:16 les gendarmes, etc.

00:56:18 Comme les injonctions

00:56:20 du gouvernement aujourd'hui, du ministre de l'Intérieur,

00:56:22 c'est ça, ça va dans ce sens-là. Donc, il faut

00:56:24 continuer à les mettre en échec, à travailler

00:56:26 aussi sur le blanchiment. On a

00:56:28 parlé à demi-mote tout à l'heure. C'est important.

00:56:30 Pourquoi ? Parce que l'énorme

00:56:32 quantité de fric qu'il y a

00:56:34 fait que,

00:56:36 par ceux qui profitent de ça,

00:56:38 sur des trafics organisés, vous allez

00:56:40 investir à la fois

00:56:42 dans l'économie licite, et donc

00:56:44 vous allez prendre possession d'un certain

00:56:46 nombre d'entreprises

00:56:48 dans une économie licite.

00:56:50 Ça esquinte notre

00:56:52 système et notre modèle économique.

00:56:54 - Oui, vous parlez de narco-dépendance.

00:56:56 Vous parlez de narco-dépendance.

00:56:58 Dans la tribune que vous avez publiée,

00:57:00 vous parlez de narco-dépendance.

00:57:02 Vous rappelez qu'aujourd'hui,

00:57:04 les grands trafiquants

00:57:06 se permettent tout, et même de menacer

00:57:08 de mort le Premier ministre néerlandais,

00:57:10 Marc Routhet.

00:57:12 - Oui, on est passé à un

00:57:14 stade supérieur

00:57:16 parce qu'il se brasse

00:57:18 des milliards et des milliards,

00:57:20 et que ces milliards doivent être réinvestis.

00:57:22 Et effectivement, dans la tribune que j'ai

00:57:24 co-signé avec Katia Burié, qui est une élue

00:57:26 de Sainte-Hébarde,

00:57:28 on décrit

00:57:30 ces manières-là.

00:57:32 Le trafic de

00:57:34 stupes ne cessera pas, pas parce

00:57:36 qu'il y a des consommateurs, mais parce qu'ils

00:57:38 rapportent énormément de fric.

00:57:40 - Mais combien de morts au Mexique ?

00:57:42 Combien de

00:57:44 milliers de morts au Mexique ?

00:57:46 - Jean-Jacques, vous vouliez parler de solutions ?

00:57:48 - On va en parler des solutions, oui.

00:57:50 - Alors une des solutions, c'est

00:57:52 de continuer la bataille

00:57:54 avec

00:57:56 les policiers, les gendarmes, les douaniers,

00:57:58 de la continuer parce que

00:58:00 la République ne peut pas se permettre

00:58:02 de reculer. - Ça, on y reviendra, heureusement.

00:58:04 - Mais c'est peut-être pas la seule aussi.

00:58:06 - Je voudrais parler à vos auditeurs,

00:58:08 Jean-Jacques. - Attendez, je voudrais

00:58:10 que vous abordiez

00:58:12 l'une des

00:58:14 axes

00:58:16 pour lutter contre ce

00:58:18 trafic, c'est

00:58:20 l'argent.

00:58:22 Essayez de toucher au maximum tous ces

00:58:24 trafiquants, essayez de les toucher

00:58:26 je sais pas,

00:58:28 à travers leur compte en banque, à travers les mouvements d'argent,

00:58:30 à travers tout cet argent liquide.

00:58:32 - Ça s'appelle la saisie, oui.

00:58:34 - Ça s'appelle aussi, à un certain moment, parce que

00:58:36 ces trafiquants-là ont ensuite

00:58:38 réinvesti, ont un tas de

00:58:40 patrimoine, ça s'appelle aussi

00:58:42 les acquis criminels,

00:58:44 de récupérer les acquis criminels.

00:58:46 - Mais comment lutter contre

00:58:48 ce trafic d'argent ? - C'est difficile,

00:58:50 ça marche en certains pays, par exemple avec

00:58:52 le Maroc, ça marche pas. Les petits

00:58:54 trafiquants, là je parle de petits trafiquants,

00:58:56 qui réinvestissent leur argent au Maroc,

00:58:58 c'est difficile, il y a de la

00:59:00 coopération, mais c'est difficile

00:59:02 globalement, et généralement,

00:59:04 de leur saisir, leur avoir criminels

00:59:06 qui sont au Maroc. Donc on a un vrai

00:59:08 gros problème là-dessus. - Pardonnez-moi,

00:59:10 je vous connais, on est aussi ici,

00:59:12 aujourd'hui, pour

00:59:14 tendre la main à ceux qui

00:59:16 souffrent de l'addiction,

00:59:18 et pour essayer de leur donner des solutions.

00:59:20 On est bien d'accord.

00:59:22 - Non mais là, je parle des solutions pour lutter

00:59:24 contre le trafic de stupéfiants. - Mais il faudrait aussi

00:59:26 des solutions pour ceux, parmi vos auditeurs,

00:59:28 qui sont des addicts. - Mais on va en parler, évidemment.

00:59:30 - Mais là, on l'a bien

00:59:32 compris, ce sont des malades.

00:59:34 - On est bien d'accord, on va voir comment faire.

00:59:36 On va voir comment faire.

00:59:38 Mais avant, je parle du trafic,

00:59:40 là, est-ce qu'il y a d'autres solutions pour lutter ?

00:59:42 La police, on est bien d'accord.

00:59:44 Tout ce qui est

00:59:46 trafic d'argent, circulation

00:59:48 d'argent sale, on est bien d'accord.

00:59:50 Est-ce qu'il y a d'autres solutions ? - La coopération internationale,

00:59:52 bien évidemment, dans le cadre de cette lutte

00:59:54 contre les trafics, et qui existe, avec

00:59:56 des systèmes comme Europol et Interpol,

00:59:58 Eurojuste aussi,

01:00:00 mais ça, c'est des choses classiques.

01:00:02 Est-ce qu'il y a d'autres solutions ?

01:00:04 Après, il faut,

01:00:06 une fois qu'on fait le constat

01:00:08 de dire qu'on est un des pays les plus

01:00:10 gros consommateurs d'Europe, n'ayant pas

01:00:12 peur des mots, on est un des pays

01:00:14 qui a la législation les plus dures

01:00:16 en Europe, et ça ne fonctionne pas,

01:00:18 une fois qu'on a fait ce constat-là, et une fois

01:00:20 qu'on continue à travailler,

01:00:22 quand même, on l'a vu, sur les saisies,

01:00:24 sur les trafics, etc., une fois qu'on a

01:00:26 fait tout ça, peut-être se poser la question

01:00:28 à un certain moment, d'ouvrir un débat.

01:00:30 - Oui, d'ouvrir un débat. - Comment ?

01:00:32 Parce que, je veux dire une chose...

01:00:34 - Ouvrir quel débat ? - Ouvrir un débat

01:00:36 sur la légalisation

01:00:38 de... - Oui, là, vous parlez

01:00:40 du cannabis, on ne va pas légaliser la cocaïne.

01:00:42 - Vous savez que le... - Si le Canada

01:00:44 envisage la décriminalisation...

01:00:46 - Vous savez que le Canada envisage la décriminalisation...

01:00:48 - En fait, le Canada envisage la décriminalisation...

01:00:50 - Le Portugal a dépénalisé,

01:00:52 alors il n'a pas... - Il a dépénalisé...

01:00:54 - Il a dépénalisé toutes les drogues depuis les années 2000.

01:00:56 - Toutes les drogues. - Donc, à un certain moment,

01:00:58 il faut voir ce qui se fait à l'étranger, il faut voir si

01:01:00 ça fonctionne, et il faut voir si ça fonctionne

01:01:02 sur les réseaux de voies publiques qui

01:01:04 pourrissent la vie des gens au

01:01:06 bas de l'immeuble. - Oui, ça c'est sûr.

01:01:08 - Pour moi, c'est le plus important.

01:01:10 - Et déprénaliser et légaliser sont deux choses différentes.

01:01:12 - Il y a un terme important qui n'a pas été

01:01:14 dit, mais qui est évidemment su.

01:01:16 Il y a... On change de focus

01:01:18 lorsqu'on parle de dépénalisation, lorsqu'on parle

01:01:20 de solution, on se décentre,

01:01:22 on ne parle plus de trafiquants, on parle des personnes

01:01:24 victimes du trafic, on parle des drogués,

01:01:26 entre guillemets, pardonnez-moi. Et quand on

01:01:28 dépénalise, c'est-à-dire

01:01:30 on prend en compte la personne souffrante

01:01:32 avec la drogue, et

01:01:34 on ne la criminalise pas, on met en place

01:01:36 et pour autant, on n'envoie

01:01:38 pas le signal d'inocuité

01:01:40 de la drogue. C'est ça qui est très important.

01:01:42 C'est ce que vos auditeurs doivent entendre.

01:01:44 Ce n'est pas parce que moi, en tant que médecin,

01:01:46 Marie-Joffrey Roustide, en tant que

01:01:48 sociologue, ou monsieur en tant que grand

01:01:50 flic, on n'est pas

01:01:52 là à faire le prosélytisme. On est sur

01:01:54 des positions dites "pragmatiques".

01:01:56 On a vu ce qui se passe ailleurs. Le Portugais

01:01:58 n'est pas un pays laxiste,

01:02:00 mais il est en train d'engranger

01:02:02 parmi les résultats les plus intéressants

01:02:04 dans son expérience. - Ils ont trois fois

01:02:06 moins de consommateurs de cannabis qu'en

01:02:08 France, alors qu'ils ont

01:02:10 décriminalisé la drogue. - Sauf que l'erreur, c'est la

01:02:12 dépénalisation. - Il faut

01:02:14 la légalisation, on récupère l'argent.

01:02:16 - Bien sûr. Pourquoi ils ne l'ont pas fait ? Parce que

01:02:18 parce qu'ils ont eu peur ? - Mais pourquoi les deux

01:02:20 en même temps ? - Alors, pourquoi ?

01:02:22 - Sur le Portugal,

01:02:24 il faut revenir sur l'histoire du Portugal

01:02:26 et ce que montrent les enquêtes scientifiques

01:02:28 sur cette question-là.

01:02:30 C'est très important ce que vient de dire Amine, c'est-à-dire que

01:02:32 quand on décriminalise ou quand on

01:02:34 légalise, c'est avant tout pour des raisons

01:02:36 de santé publique, pour limiter

01:02:38 les risques pour les consommateurs.

01:02:40 Effectivement, la question, vous avez raison, sur la

01:02:42 dépénalisation, c'est que ça ne règle pas la question

01:02:44 du trafic. Pour la légalisation,

01:02:46 alors ce n'est pas la cocaïne, c'est le cannabis.

01:02:48 Au Canada, par exemple, ils ont légalisé

01:02:50 le cannabis avec un encadrement très

01:02:52 fort. La consommation de cannabis

01:02:54 a diminué chez les jeunes,

01:02:56 avec cette légalisation, et les produits qui sont

01:02:58 proposés sont contrôlés

01:03:00 et donc moins à risque. Dernier

01:03:02 point, ça a un effet également la légalisation

01:03:04 sur le trafic, puisque

01:03:06 les anciens trafiquants

01:03:08 de cannabis ont été

01:03:10 réinsérés sur le marché légal. - Ceux qui n'avaient pas de

01:03:12 grosses conséquences. - Oui, mais alors,

01:03:14 très bien. Alors, moi j'ai une

01:03:16 question à vous poser, Marie-Josphée Roustide,

01:03:18 une question un peu provocatrice. Vous parliez

01:03:20 tout à l'heure des jeunes et de l'alcool. - Oui.

01:03:22 - On est bien d'accord. L'alcool, les jeunes

01:03:24 peuvent s'en procurer sans problème.

01:03:26 Très très facilement. On est

01:03:28 bien d'accord. Il est presque légalisé,

01:03:30 l'alcool. Ça n'empêche pas l'augmentation

01:03:32 de la consommation

01:03:34 chez les jeunes. - Non, parce qu'il est mal encadré.

01:03:36 Parce qu'en fait, la légalisation... - Il est mal encadré.

01:03:38 L'interdiction de faire de la publicité,

01:03:40 interdiction de vente au moins de

01:03:42 10% de la consommation. - Il y a différents modèles

01:03:44 de légalisation. Et par exemple,

01:03:46 sur le Canada,

01:03:48 il faut vraiment un modèle de santé

01:03:50 publique. Ça c'est très important.

01:03:52 - L'alcool en France, c'est une vaste hypocrisie.

01:03:54 Pour une raison toute simple. Parce que

01:03:56 les lois concernant l'alcool

01:03:58 sont dictées, prescrits

01:04:00 par le lobby de l'alcool auprès des parlementaires

01:04:02 et des gouvernants. C'est une réalité absolue.

01:04:04 On fait semblant de mettre en place

01:04:06 des campagnes, mais

01:04:08 on sait pas... Si, si, on en fait pas beaucoup.

01:04:10 - Il y a pas une émission

01:04:12 de télévision

01:04:14 sur les vins, parce que...

01:04:16 - Dès qu'on parle

01:04:18 du problème de l'alcool en France...

01:04:20 - Je vais finir mon argumentaire, si vous me permettez.

01:04:22 Moi, je suis

01:04:24 à la tête d'une fédération. Nous sommes

01:04:26 allés voir plusieurs fois les ministres, notamment

01:04:28 pour demander par exemple l'augmentation du

01:04:30 cryptogramme des femmes enceintes, pour que

01:04:32 ça soit une information.

01:04:34 Ça n'a pas été retenu parce que

01:04:36 le lobby et parce que les alcooliers l'ont

01:04:38 refusé. Nous avons mis en place des

01:04:40 campagnes pour éviter que l'alcool soit vendu

01:04:42 aux gamins de moins de 18 ans.

01:04:44 Ça n'a jamais été suivi

01:04:46 d'effet. Il y a un certain nombre

01:04:48 de mesures toutes simples, et ce n'est pas

01:04:50 tuer la véticulture ou je ne sais quoi...

01:04:52 - Non, mais ça on est bien d'accord.

01:04:54 - Non, je parle de ça, je parle qu'à 20 ans, bientôt.

01:04:56 - Mais on parle d'un

01:04:58 acquis culturel.

01:05:00 Dès qu'on s'attaque à l'alcool en France,

01:05:02 on dit "vous allez pas foutre en..." - Mais c'est pantinomique.

01:05:04 - Oui, pantinomique, excusez-moi. - Je sais pas du tout.

01:05:06 - Ça n'a rien à voir. - Mais justement,

01:05:08 le problème, c'est que

01:05:10 l'alcool, tout le monde peut en acheter.

01:05:12 - Bah oui. - Oui. - Voilà.

01:05:14 - Il ne faut surtout pas le truibé.

01:05:16 - Il ne faut surtout pas le truibé.

01:05:18 - Il ne s'agit pas d'interdire.

01:05:20 - C'est pas suffisamment encadré.

01:05:22 Je pense qu'il faut faire attention aux termes.

01:05:24 C'est-à-dire que la question "c'est pas interdit",

01:05:26 c'est encadré. Et donc,

01:05:28 par exemple, je reprends l'exemple...

01:05:30 - C'est comme la cigarette, tout le monde peut en acheter.

01:05:32 - Oui, mais le tabac,

01:05:34 justement, la politique de la France sur le tabac

01:05:36 avec la loi Evin qui encadre beaucoup

01:05:38 plus la consommation de tabac

01:05:40 que d'alcool, la consommation de tabac

01:05:42 chez les jeunes a bien reculé. - A bien reculé.

01:05:44 - Sur le cannabis, pour comparer

01:05:46 avec le Canada, au Canada,

01:05:48 ils ont légalisé le cannabis, mais ils l'ont

01:05:50 encadré très strictement. La publicité

01:05:52 sur le cannabis est interdite. En France,

01:05:54 on a un marketing alcool

01:05:56 qui est très fort, qui cherche à

01:05:58 toucher les jeunes. Il y a des travaux, par exemple,

01:06:00 de Karine Galopel-Morvan là-dessus, qui sont très

01:06:02 intéressants, et donc, en fait, les jeunes

01:06:04 sont exposés en permanence

01:06:06 à des signaux pour consommer de la drogue.

01:06:08 - Jean-Michel Fauvergne. - Juste,

01:06:10 préciser qu'au Canada, évidemment,

01:06:12 la vente

01:06:14 de cannabis aux

01:06:16 mineurs est absolument interdite.

01:06:18 - Et encore plus criminalisée.

01:06:20 - Les sanctions sont très fortes.

01:06:22 - Hyper criminalisées. - Plus qu'avant.

01:06:24 - Plusieurs millions d'euros d'amende.

01:06:26 Plus d'une dizaine d'années de prison.

01:06:28 - C'est ça, donc ce n'est pas du laxisme.

01:06:30 - Il est 11h47, on va prendre Christian

01:06:32 quand même, parce qu'il est là, il attend depuis un petit

01:06:34 moment, et je veux lui donner la parole.

01:06:36 A tout de suite.

01:06:38 - Sud Radio Parlons Vrai, chez Bourdin.

01:06:40 10h30, midi 30.

01:06:42 Jean-Jacques Bourdin.

01:06:44 - Christian est avec nous,

01:06:46 à Toulouse. Bonjour Christian.

01:06:48 - Bonjour M. Bourdin. - Bonjour.

01:06:50 Alors, quelle solution selon vous, Christian ?

01:06:52 - Bon, alors juste une chose, d'abord,

01:06:54 je suis très content de vous entendre,

01:06:56 parce que vous êtes vraiment un plus pour Sud Radio.

01:06:58 Merci M. Bourdin.

01:07:00 - Merci Christian, ça me fait plaisir.

01:07:02 Allez-y Christian.

01:07:04 - Alors moi, mon point, il est le suivant. J'ai deux points.

01:07:06 En fait, le premier point,

01:07:08 à partir de

01:07:10 ce qu'on est en train de

01:07:12 assassiner

01:07:14 M., comment il s'appelle,

01:07:16 Pierre Palmade,

01:07:18 sur tous les réseaux sociaux,

01:07:20 bon, je veux bien qu'on en dise du mal,

01:07:22 mais pour moi, le gros problème,

01:07:24 c'est deux problèmes. Le premier problème,

01:07:26 c'est le fait qu'on ne

01:07:28 punit pas assez,

01:07:30 et je vais être en désaccord certainement

01:07:32 avec certains des gens qui sont

01:07:34 autour de vous, on ne punit pas assez

01:07:36 les gens qui consomment

01:07:38 autour de nous, dans notre société,

01:07:40 que ce soit autour des écoles,

01:07:42 dans les professeurs, mais pas que dans

01:07:44 le milieu artistique, dans l'entreprise,

01:07:46 partout, plein de gens consomment de la

01:07:48 drogue, on parle de 8 millions

01:07:50 pour la coque à la radio,

01:07:52 je ne sais pas si ce n'est pas exagéré.

01:07:54 - 8 millions, vous allez un peu fort, là.

01:07:56 - Bon, enfin, j'ai entendu ça ce matin.

01:07:58 - Oui, ben je ne sais pas qui a donné ça, ce chiffre

01:08:00 qui est faux. - Enfin, bon,

01:08:02 on va dire des centaines de milliers,

01:08:04 et aujourd'hui,

01:08:06 on tombe sur

01:08:08 ce pauvre Pierre Palmade,

01:08:10 sans dire... - Christian,

01:08:12 vous dites, il faut punir

01:08:14 plus et il faut une vraie campagne de sensibilisation

01:08:16 auprès des jeunes.

01:08:18 - Alors, oui,

01:08:20 mon deuxième point,

01:08:22 c'était une campagne de sensibilisation

01:08:24 auprès des jeunes, à l'école, au collège,

01:08:26 au lycée, etc.

01:08:28 Mais pas une campagne qui dure

01:08:30 simplement une semaine, qu'elle soit répétitive.

01:08:32 - Ben oui, je comprends,

01:08:34 alors, punir plus, Michel Fauvergue.

01:08:36 - Alors, punir plus le consommateur,

01:08:38 Christian a dit le consommateur.

01:08:40 Il faut savoir que

01:08:42 les policiers et les gendarmes

01:08:44 ont fait des tas de procédures, et moi,

01:08:46 ma culture personnelle, j'en ai fait des procédures,

01:08:48 et à un certain

01:08:50 moment, quand vous faisiez une procédure

01:08:52 avec un consommateur et un dealer,

01:08:54 le dealer était

01:08:56 lâché,

01:08:58 tandis que le consommateur était gardé pour injonction

01:09:00 thérapeutique, donc on marchait sur la tête.

01:09:02 - Ça changeait ça. - En 2008,

01:09:04 j'étais député à l'époque et je l'ai

01:09:06 voté, on a voté

01:09:08 l'amende pénale forfaitaire sur

01:09:10 les consommateurs de stup.

01:09:12 Au départ, l'amende était

01:09:14 de 300 euros, on l'a baissée

01:09:16 à 200 euros, moi j'étais plutôt pour

01:09:18 augmenter vers 1200 euros, mais bon,

01:09:20 j'ai pas été écouté dans ce domaine-là, donc

01:09:22 ils sont punis par l'amende pénale fixe, les consommateurs

01:09:24 aujourd'hui. Et c'est

01:09:26 une solution qui... - Est-ce que

01:09:28 des amendes sont dressées ? - Oui, elles sont

01:09:30 dressées, par contre, est-ce qu'elles sont recouvrées ?

01:09:32 - Non. - Moins de 10% ?

01:09:34 - Moins de 10% ? Bah oui. - Non, non, non, non, non,

01:09:36 elles sont à 30%.

01:09:38 - Mais ça veut dire 70%

01:09:40 qu'ils ne le sont pas. - Voilà. - Donc,

01:09:42 l'efficacité est moyenne. - C'est une efficacité

01:09:44 moyenne, mais il faut augmenter en efficacité,

01:09:46 ça veut pas dire que l'outil

01:09:48 est pas bon. - Les policiers ont beaucoup de choses à faire.

01:09:50 - Jean-Jacques ? - Jean-Jacques ?

01:09:52 - On peut pas faire, on peut pas

01:09:54 faire une émission entière

01:09:56 sur l'addiction sans parler

01:09:58 des solutions. Parmi vos auditeurs,

01:10:00 vous parlez des addicts comme si c'était

01:10:02 une sorte de race à part, de l'humanité.

01:10:04 Parmi vos auditeurs,

01:10:06 il y a énormément de gens

01:10:08 aujourd'hui qui ont un problème avec la drogue

01:10:10 et l'alcool. Est-ce qu'on pourrait,

01:10:12 s'il vous plaît, passer un peu de temps

01:10:14 à leur dire qu'il y a des solutions ?

01:10:16 - Il vous reste deux minutes. - Il y a des solutions aujourd'hui.

01:10:18 - Alors, quelles solutions ? - On peut aller voir

01:10:20 les éminents médecins. - Ah, bah évidemment,

01:10:22 les addictologues. - Les addictologues, mais on peut aussi...

01:10:24 - Bah évidemment, il faut aller les voir. - La plupart d'entre

01:10:26 nous qui avons...

01:10:28 qui nous guérissons petit à petit

01:10:30 de l'addiction, nous avons

01:10:32 trouvé d'autres gens

01:10:34 qui, comme nous,

01:10:36 étaient passés par

01:10:38 la toxicomanie

01:10:40 ou l'alcool,

01:10:42 enfin l'alcoolisme, et qui s'en sont

01:10:44 remis en se réunissant

01:10:46 à intervalles réguliers. Il y a ce qu'on

01:10:48 appelle des groupes d'entraide.

01:10:50 Il y a une des grandes...

01:10:52 une des grandes...

01:10:54 comment dire... une partie

01:10:56 fondamentale de la maladie de l'addict

01:10:58 ou de l'alcoolique,

01:11:00 c'est la honte et le déni.

01:11:02 Ils ont honte de l'admettre

01:11:04 et donc ils prétendent

01:11:06 qu'ils contrôlent. "Ah, moi je contrôle,

01:11:08 je prends X verres par jour,

01:11:10 moi c'est juste un petit rail par-ci, par-là."

01:11:12 Et le jour où ils s'aperçoivent

01:11:14 qu'ils sont dans l'addiction,

01:11:16 ils n'osent plus en parler, parce qu'ils ont l'impression

01:11:18 qu'ils sont tout seuls, ils sont uniques.

01:11:20 On parle de la maladie

01:11:22 d'être unique.

01:11:24 Moi je veux dire à tous

01:11:26 ces gens qui nous écoutent,

01:11:28 vous n'êtes pas tout seuls,

01:11:30 on est des centaines de milliers,

01:11:32 voire des millions, bien sûr des millions

01:11:34 dans le monde, qui avons guéri

01:11:36 de l'addiction.

01:11:38 - C'est possible pour vous,

01:11:40 aller sur Google, "groupe d'entraide",

01:11:42 "alcool", "groupe d'entraide".

01:11:44 - Mais il y a aussi les fameux centres de soins

01:11:46 d'accompagnement de prévention addictologique,

01:11:48 4800 personnes qui travaillent

01:11:50 dans ces centres de soins en France.

01:11:52 - Ça fonctionne aussi,

01:11:54 c'est des solutions qui sont complémentaires,

01:11:56 mais ce qui est très important par rapport à ce que dit monsieur,

01:11:58 c'est sortir de la honte, sortir de la stigmatisation,

01:12:00 et c'est pour ça que punir

01:12:02 plus, ça empêche de parler.

01:12:04 Et c'est vraiment important

01:12:06 de punir moins les consommateurs,

01:12:08 se centrer sur les trafics pour que les personnes

01:12:10 puissent parler.

01:12:12 - Mais il faut que les gens puissent parler.

01:12:14 - Mais la production en train de dériver.

01:12:16 - Il faut que les gens arrêtent

01:12:18 de penser. Moi, quand j'étais

01:12:20 à un moment, je me suis aperçu,

01:12:22 merde, je suis

01:12:24 complètement accro.

01:12:26 Mais là, j'avais tellement honte de ça,

01:12:28 et puis je pensais que j'étais tout seul.

01:12:30 Je pensais que j'étais le seul à avoir ce problème.

01:12:32 Et donc, le jour où j'ai compris

01:12:34 qu'en fait, je pouvais

01:12:36 tous les jours me retrouver

01:12:38 avec d'autres gens qui souffraient d'addiction

01:12:40 et en parler, ça m'a

01:12:42 complètement libéré.

01:12:44 - Sur les patients que vous voyez,

01:12:46 quel est le pourcentage

01:12:48 de celles et ceux qui sortent ?

01:12:50 - Ce qui se passe chez nous,

01:12:52 pour ce qui est de la cocaïne, on a

01:12:54 au moins une moitié

01:12:56 qui sont abstinents au-delà d'un an.

01:12:58 - Au-delà d'un an, oui.

01:13:00 - Et ensuite, vous savez que le process des personnes

01:13:02 qui ont une dépendance, une addiction, quand on vient

01:13:04 chez moi, c'est qu'on a passé, évidemment,

01:13:06 tous les épreuves et que finalement,

01:13:08 ça n'a pas marché. Parce qu'avant de devenir addict

01:13:10 et d'arriver dans un niveau 3 comme chez moi,

01:13:12 il y a de la prévention,

01:13:14 il y a de l'aide,

01:13:16 et donc, lorsque ça...

01:13:18 - Oui, aide,

01:13:20 les groupes de paroles...

01:13:22 - Les groupes de paroles, il y a le présentage

01:13:24 ambulatoire, et ensuite, quand ça... - Il y a aussi les centres

01:13:26 d'accueil et d'accompagnement à la réduction des risques.

01:13:28 - Il y a les CARUT, ça.

01:13:30 - Ce sens des structures... Ensuite, à ce moment-là,

01:13:32 donc c'est un travail,

01:13:34 c'est la rencontre entre une personne, dans son nature,

01:13:36 une équipe, et on l'accompagne

01:13:38 avec des rechutes, des faux pas.

01:13:40 Vous savez que pour arrêter,

01:13:42 s'il n'y a pas de rechutes, c'est qu'il n'y a pas d'addiction.

01:13:44 Il y a beaucoup d'éléments de cette nature. Donc, il faut de la patience,

01:13:46 de l'investissement, et un retour

01:13:48 sur investissement. C'est pas simple.

01:13:50 On met du temps pour devenir addict,

01:13:52 on met du temps pour s'en sortir, et ensuite,

01:13:54 on est dans un chemin

01:13:56 à deux, constant.

01:13:58 - Oui, c'est ça.

01:14:00 - On doit être constamment accompagné, après.

01:14:02 - Complètement accompagné.

01:14:04 - Oui, mais on n'est pas obligé d'être accompagné

01:14:06 toute sa vie dans une structure.

01:14:08 - Dans une structure, bien sûr.

01:14:10 - Aujourd'hui, moi je vous dis

01:14:12 un truc incroyable.

01:14:14 Pour changer les comportements humains

01:14:16 de manière sensible, et dans la durée,

01:14:18 il n'y a que deux choses

01:14:20 qui font ça. Deux.

01:14:22 Un, la douleur.

01:14:24 Donc, pour se guérir

01:14:26 de l'addiction, il faut toucher le fond de la piscine.

01:14:28 Et la deuxième chose,

01:14:30 c'est la connexion. Il faut retrouver

01:14:32 d'autres gens, il faut retrouver...

01:14:34 Et ça peut être...

01:14:36 Les études le montrent.

01:14:38 Le contact, par exemple,

01:14:40 avec les animaux à la campagne, ça marche

01:14:42 vachement bien avec les addicts.

01:14:44 Il y a plein de manières, mais pour guérir

01:14:46 de l'addiction, il faut comprendre un truc.

01:14:48 C'est fondamentalement une affaire

01:14:50 de connexion, mais de vraie connexion.

01:14:52 De connexion en profondeur.

01:14:54 - Bien, il est 11h58, merci

01:14:56 d'être venu nous voir ce matin.

01:14:58 Il est 11h58.

01:15:00 Ensuite, après les informations

01:15:02 de midi, je vais recevoir

01:15:04 Yvan Recordot, qui est le numéro

01:15:06 2 de la CFDT, évidemment.

01:15:08 On parlait de la réforme des retraites.

01:15:10 Les syndicats qui commencent à en avoir assez

01:15:12 du spectacle donné à l'Assemblée nationale,

01:15:14 et ils commencent à le dire, d'ailleurs.

01:15:16 C'est très intéressant. Et, ils ont raison ?

01:15:18 Jean-Michel Fauvert,

01:15:20 qui avait été député... - C'est même plus une cour

01:15:22 d'école.

01:15:24 C'est un ring de boxe.

01:15:26 C'est lamentable.

01:15:28 Lamentable.

01:15:30 - Le numéro 2 de la CFDT va nous en parler.

01:15:32 Il va nous parler aussi de cette journée,

01:15:34 du 7 mars. Pour l'instant,

01:15:36 la CFDT n'est pas sur

01:15:38 la volonté

01:15:40 de reconduire

01:15:42 les grèves. Nous verrons si

01:15:44 la position de la CFDT a évolué ou pas.

01:15:46 Avec lui, dans quelques minutes.

01:15:48 11h59, maintenant.

01:15:50 - Jean-Jacques Bourdin.

01:15:52 - Merci d'être avec nous. Il est 12h08.

01:15:54 Retour sur la réforme des retraites.

01:15:56 Nous allons quitter l'Assemblée nationale

01:15:58 pour maintenant parler

01:16:00 avec les syndicats, et notamment

01:16:02 avec Yvan Ricordeau, qui est secrétaire

01:16:04 nationale de la CFDT, numéro 2

01:16:06 de la CFDT, qui va

01:16:08 venir ici et répondre

01:16:10 à mes questions sur

01:16:12 la journée du 7 mars.

01:16:14 Vous savez que les syndicats

01:16:16 unis attendent une très

01:16:18 forte mobilisation. Il y aura des grèves,

01:16:20 il y aura des manifestations. Grève

01:16:22 reconductible ou pas ? La CFDT, pour l'instant,

01:16:24 ne veut pas de grève reconductible. Nous allons

01:16:26 voir si la position de la CFDT

01:16:28 a changé. Et puis,

01:16:30 je m'intéresserai aussi

01:16:32 au regard d'Yvan Ricordeau sur ce qui

01:16:34 se passe à l'Assemblée nationale,

01:16:36 où ça n'avance plus. C'est encore

01:16:38 bloqué. Il y a encore

01:16:40 beaucoup, beaucoup d'amendements à examiner.

01:16:42 La France insoumise,

01:16:44 sur ordre de Jean-Luc Mélenchon,

01:16:46 ne veut plus retirer

01:16:48 ces amendements.

01:16:50 J'ai lu ce qu'avait

01:16:52 déclaré le président de la CFTC.

01:16:54 C'est lamentable ce qui se passe au Parlement.

01:16:56 Nous allons parler dans un instant

01:16:58 avec Yvan Ricordeau. Il est

01:17:00 12h09.

01:17:02 Il est 12h11. Je suis

01:17:08 content de recevoir Yvan

01:17:10 Ricordeau, qui est secrétaire national de la CFDT,

01:17:12 numéro 2 de la CFDT. Bonjour.

01:17:14 - Bonjour. - Merci d'être avec nous.

01:17:16 Regardons ce qui se passe à l'Assemblée nationale.

01:17:18 Faisons le point. Je regarde les derniers chiffres.

01:17:20 J'ai besoin de mon téléphone, parce que

01:17:22 ça change sans arrêt, à propos des fameux

01:17:24 amendements et de l'article 7

01:17:26 qui doit être voté ou pas,

01:17:28 d'ailleurs, qu'il le sera ou pas, avant ce soir

01:17:30 minuit. Donc il va falloir accélérer à l'Assemblée,

01:17:32 parce qu'on en est où.

01:17:34 Il reste aujourd'hui un amendement modem,

01:17:36 deux amendements horizon,

01:17:38 trois amendements liot, ça c'est le groupe indépendant,

01:17:40 71 amendements LR,

01:17:42 11 RN,

01:17:44 3 Renaissance, 5 Ecologistes,

01:17:46 et 1854

01:17:48 amendements

01:17:50 de la LFI,

01:17:52 la France Insoumise. Sur ordre de Jean-Luc

01:17:54 Mélenchon, la France Insoumise n'a pas

01:17:56 retiré ses amendements. Vous le regrettez.

01:17:58 Est-ce que vous voulez un vote

01:18:00 avant ce soir

01:18:02 minuit, vous ? - Oui, la CFDT a toujours

01:18:04 été claire. Il y a une séquence

01:18:06 à l'Assemblée nationale qui dure maintenant depuis 10 jours,

01:18:08 c'est le dernier jour aujourd'hui.

01:18:10 L'enjeu pour la CFDT, c'était de faire en sorte que

01:18:12 l'ensemble des dispositions du projet de réforme

01:18:14 des retraites soient examinées dans le lieu

01:18:16 par essence de la démocratie de notre

01:18:18 pays, pour faire en sorte que l'ensemble des forces

01:18:20 politiques s'expriment sur chaque disposition,

01:18:22 et notamment, bien sûr, sur le

01:18:24 report de l'âge légal à 64 ans, le fameux

01:18:26 article 7. Et donc, la CFDT

01:18:28 souhaitait qu'il y ait un vote

01:18:30 à l'Assemblée nationale sur l'article 7, pour que chaque député

01:18:32 puisse se prononcer

01:18:34 pour ou contre, mais qu'il y ait de la visibilité

01:18:36 à l'expression politique dans notre

01:18:38 pays. - Ça vous aurait aidé dans la mobilisation ?

01:18:40 - C'est même pas ça l'enjeu.

01:18:42 La question, c'est pas comment on peut s'appuyer sur

01:18:44 ce qui se passe à l'Assemblée nationale pour construire la mobilisation.

01:18:46 Vous savez, le mouvement de mobilisation,

01:18:48 il est très ancré dans le territoire,

01:18:50 il a un moteur sur l'injustice sociale

01:18:52 qui fonctionne de façon très forte,

01:18:54 sur lequel il faudrait des réponses, d'ailleurs,

01:18:56 et donc, il n'y a pas besoin d'instrumentaliser ce qui se passe

01:18:58 à l'Assemblée nationale pour appeler les salariés à se mobiliser.

01:19:00 Par contre, c'est plutôt l'inverse qu'on attendait.

01:19:02 C'est de faire en sorte que l'expression des mobilisations

01:19:04 trouve des réponses au sein de l'Assemblée nationale.

01:19:06 Et là-dessus, il y a deux

01:19:08 écueils majeurs. Le premier,

01:19:10 c'est qu'on ne peut pas dire que le niveau de débat

01:19:12 à l'Assemblée nationale était au niveau

01:19:14 de la responsabilité des organisations sociales.

01:19:16 - Vous savez ce que dit, vous allez me dire ce que vous en pensez,

01:19:18 le président de la CFTC, il dit

01:19:20 "c'est lamentable ce qui se passe au Parlement".

01:19:22 Vous êtes d'accord avec lui ? - En tout cas, c'est pas au niveau

01:19:24 souhaité. On a aujourd'hui

01:19:26 des cortèges, des manifestations qui sont responsables,

01:19:28 qui sont dignes, et qui disent

01:19:30 un profond désaccord sur le fond.

01:19:32 Et donc, on aurait souhaité

01:19:34 avoir un niveau de débat politique

01:19:36 responsable, digne, et qui soit

01:19:38 sur le fond à l'Assemblée nationale. Et c'est vrai que ça a été

01:19:40 plus souvent le cas des invectives,

01:19:42 de l'instrumentalisation sur le

01:19:44 jeu d'amendements, plutôt que de venir

01:19:46 sur un débat sur le fond. - Yvan Ricordeau,

01:19:48 si...

01:19:50 Regardons, hein, si

01:19:52 le texte n'est pas voté

01:19:54 avant ce soir, minuit. Il va partir au Sénat.

01:19:56 Le Sénat, lui,

01:19:58 va enteriner probablement

01:20:00 la prolongation

01:20:02 de l'âge légal à 64 ans.

01:20:04 Bon. Ensuite, le texte va revenir

01:20:06 à l'Assemblée nationale. Imaginons

01:20:08 qu'à l'Assemblée nationale, le texte ne soit pas

01:20:10 voté une nouvelle fois. Parce qu'une nouvelle

01:20:12 fois, des amendements vont être déposés,

01:20:14 il y a un temps imparti, le texte n'est pas voté.

01:20:16 Le texte passera et sera

01:20:18 appliqué par ordonnance.

01:20:20 Par ordonnance. Ce serait déplorable.

01:20:22 - C'est plus que déplorable.

01:20:24 Il y a deux éléments, je pense,

01:20:26 de projection. On n'est que sur des projections,

01:20:28 donc il faut être très... - Oui, on est que sur des projections.

01:20:30 - Il faut faire attention.

01:20:32 Il y a deux éléments. Le premier, c'est que

01:20:34 c'est, pour la CFDT, inenvisageable.

01:20:36 On ne peut pas avoir une réforme

01:20:38 aussi importante et aussi sensible

01:20:40 que la réforme des retraites, qui s'applique

01:20:42 sans vote à l'Assemblée nationale, au Parlement,

01:20:44 et qui soit appliquée que par ordonnance.

01:20:46 Donc, premier élément, c'est que c'est pour nous inenvisageable.

01:20:48 Et le deuxième élément, c'est

01:20:50 je ne sais même pas ce que dirait le Conseil constitutionnel

01:20:52 sur une question comme celle-là. Jamais

01:20:54 une réforme de cette ameur-là ne sera appliquée de cette façon-là.

01:20:56 Donc, vraiment, l'enjeu,

01:20:58 c'est de faire progresser le débat démocratique,

01:21:00 y compris au sein du Parlement,

01:21:02 pour, in fine, faire la démonstration qu'il n'y a pas

01:21:04 de majorité, parce que ça, ce n'est pas établi aujourd'hui,

01:21:06 sur cette réforme-là. - Voilà.

01:21:08 Il n'y a pas de majorité établie, c'est vrai,

01:21:10 aujourd'hui. Alors, Yvan Ricordeau,

01:21:12 vous demandez un vote, donc,

01:21:14 à l'Assemblée nationale, au Parlement,

01:21:16 vous demandez un vote absolument,

01:21:18 et puis, vous continuez à être

01:21:20 mobilisé, vous demandez toujours le retrait,

01:21:22 on est bien d'accord, le retrait de ce projet

01:21:24 de loi, vous allez vous mobiliser

01:21:26 le 7, les syndicats

01:21:28 sont unis, le 7 mars,

01:21:30 vous allez vous mobiliser, ce

01:21:32 jour-là, vous appelez, comme les autres,

01:21:34 à la grève et à

01:21:36 la manifestation. - Oui, tout à fait.

01:21:38 On le fait en toute

01:21:40 responsabilité, en toute conscience, une nouvelle fois,

01:21:42 pour une raison, c'est

01:21:44 qu'il y a une opposition

01:21:46 majeure dans notre pays à la réforme

01:21:48 de la retraite, pour pouvoir reporter l'âge

01:21:50 à 64 ans, et depuis

01:21:52 le début de la séquence, on n'a aucune

01:21:54 réponse, de quelque nature que ce soit, du gouvernement.

01:21:56 Et donc, du coup, on a fait des mobilisations

01:21:58 historiques, jamais connues dans

01:22:00 notre pays, depuis plus de 30 ans. Et donc,

01:22:02 on est quand même dans un mouvement social qui est d'une

01:22:04 ampleur inégalée, depuis

01:22:06 des décennies, et on n'a aucune réponse

01:22:08 de la part du gouvernement. Donc, ce qu'on

01:22:10 va faire le 7, c'est, ben, on va monter d'un cran,

01:22:12 et donc, on va monter d'un cran en disant

01:22:14 "Puisqu'on a fait les mobilisations historiques, vous nous avez

01:22:16 pas répondu, on monte d'un cran, répondez-nous",

01:22:18 et donc, la... - "Monter d'un cran", c'est bloqué.

01:22:20 Le pays. - C'est pas bloquer le

01:22:22 pays, c'est bloquer la réforme,

01:22:24 et faire face au blocage

01:22:26 du gouvernement, sur lequel on n'a pas de réponse aujourd'hui.

01:22:28 - Oui, mais, juste à dire, bloquer la réforme.

01:22:30 Comment faites-vous pour bloquer la réforme,

01:22:32 sans bloquer le pays ? - Ce qu'on va faire, c'est que le 7 mars,

01:22:34 il y aura une journée de mobilisation,

01:22:36 qu'on espère, comme on n'a jamais

01:22:38 connu, encore, depuis

01:22:40 très longtemps, la référence

01:22:42 historique, je sais pas où il faut la chercher maintenant,

01:22:44 mais, ça veut dire qu'il y aura des manifestations

01:22:46 partout, en France, sans doute

01:22:48 dans encore plus de villes que ce qu'on a fait jusqu'à

01:22:50 aujourd'hui, dans des villes encore plus petites,

01:22:52 il y en aura plus, et avec plus de manifestants.

01:22:54 Ça, c'est la première démonstration de force qu'il faut

01:22:56 qu'on fasse, et autour de ça, il y aura d'autres

01:22:58 initiatives, qu'on espère construire

01:23:00 en intersyndical, pour faire en sorte qu'il y ait

01:23:02 de la visibilité, en termes d'opposition.

01:23:04 Alors, oui, sans doute qu'il y aura, en plus,

01:23:06 des manifestations... - Des grèves ?

01:23:08 - Des grèves, bien sûr. - Vous appelez à la grève ? - Oui, bien sûr,

01:23:10 qu'on appelle à la grève, de toute façon, vous savez, pour participer à une manifestation

01:23:12 à 10h du matin, ou à 14h la fin du midi,

01:23:14 je vois pas bien comment, au niveau d'un syndicaliste,

01:23:16 on peut faire autrement que faire un débrayage,

01:23:18 ou une journée de grève. Donc, du coup, oui, bien sûr qu'il y aura des appels

01:23:20 à la grève, mais ce qu'on fera, c'est des

01:23:22 opérations de visibilité, aussi,

01:23:24 sur des centres commerciaux, sur des

01:23:26 périphériques, devant

01:23:28 des zones industrielles, avec peut-être

01:23:30 des éléments, par exemple, dans le secteur de la construction,

01:23:32 des grues qui s'arrêtent, pour qu'on

01:23:34 montre que les travailleurs arrêtent

01:23:36 le 7 mars, pour s'opposer

01:23:38 à la réforme des retraites. - Yvan Ricordeau,

01:23:40 pourquoi est-ce que vous n'appelez pas

01:23:42 à la reconduction des grèves ? Pourquoi est-ce que

01:23:44 "grève reconductible",

01:23:46 ces deux mots, ne sont pas

01:23:48 inclus dans le communité commun

01:23:50 de tous les syndicats ?

01:23:52 - C'est pas dans le communiqué commun. Donc,

01:23:54 l'État syndical appelle à faire grève,

01:23:56 et à manifester le 7 mars.

01:23:58 - Mais vous n'appelez pas à des grèves reconductibles ?

01:24:00 - Et on n'appelle pas à la grève reconductible.

01:24:02 - Pourquoi ? - Parce que, au niveau de

01:24:04 notre pays, il y a une chose qui est claire,

01:24:06 c'est qu'il y a peut-être deux ou trois secteurs

01:24:08 qui ont une culture d'organisation, une culture

01:24:10 de manifestation, qui peut

01:24:12 s'imprégner de ce mot d'ordre-là,

01:24:14 mais dans l'ensemble des secteurs professionnels,

01:24:16 c'est pas ce que nous disent les salariés, c'est pas ce que nous disent

01:24:18 les militants CFDT. Ils nous disent

01:24:20 qu'il faut absolument peser, manifester,

01:24:22 s'opposer à ce projet de réforme,

01:24:24 mais qu'il y a des questions de pouvoir d'achat,

01:24:26 il y a des questions de capacité

01:24:28 d'action qui sont posées, et que, du coup,

01:24:30 ce qui convient, c'est de faire des débrayages,

01:24:32 de faire des journées de grève, et d'être le plus

01:24:34 nombreux possible, et que c'est pas possible de faire autrement.

01:24:36 - Donc, à l'inverse, quand il arrive à l'Assemblée nationale,

01:24:38 au Sénat, vous n'appellerez pas

01:24:40 à la grève reconductible ?

01:24:42 - C'est pas le mot d'ordre

01:24:44 qui correspond à la capacité

01:24:46 de mobilisation des salariés aujourd'hui.

01:24:48 Mais je pense que

01:24:50 c'est une façon de détourner

01:24:52 le mouvement qui est en train

01:24:54 de se passer actuellement. Actuellement,

01:24:56 on a le mouvement le plus ancré.

01:24:58 - C'est-à-dire ? Détourner ?

01:25:00 - Aujourd'hui, on a le mouvement le plus ancré.

01:25:02 Dans les territoires.

01:25:04 Les responsables des organisations syndicales

01:25:06 étaient à Albi, qui a connu une démonstration

01:25:08 de force hier, comme elle n'a jamais connu

01:25:10 depuis très longtemps,

01:25:12 ou peut-être qu'elle n'a jamais connu tout court.

01:25:14 Du coup, c'est très ancré dans les territoires, c'est très ancré

01:25:16 dans toutes les professions. Vous n'avez pas un mouvement

01:25:18 en 2023 qui est une grève par procuration.

01:25:20 Vous n'avez pas, en 2023,

01:25:22 un ou deux ou trois secteurs

01:25:24 professionnels qui donnent l'image de ce mouvement-là.

01:25:26 Le mouvement de 2023,

01:25:28 c'est l'ensemble des travailleurs qui refusent

01:25:30 la réforme des retraites. Et c'est ça qu'il faut conserver.

01:25:32 Et donc, du coup,

01:25:34 l'élément qui est central, c'est qu'on a

01:25:36 aujourd'hui la mobilisation

01:25:38 la plus forte qu'on ait connue depuis

01:25:40 les années 80.

01:25:42 - Vous craignez, je comprends.

01:25:44 - Et donc, du coup, quelle démonstration

01:25:46 on doit faire de plus pour que

01:25:48 le gouvernement nous dise "OK".

01:25:50 - Oui, quelle démonstration de plus ?

01:25:52 - Justement, on va faire le 7 mars, on va faire plus,

01:25:54 mais la question, elle est à renvoyer au gouvernement.

01:25:56 - Et après ? - La question, elle est à renvoyer au gouvernement.

01:25:58 - Si le gouvernement ne bouge pas,

01:26:00 même si votre démonstration

01:26:02 est exceptionnelle, le 7 mars ?

01:26:04 - Eh bien, vous savez,

01:26:06 en toute franchise, je pense qu'aucun

01:26:08 gouvernement n'est en capacité

01:26:10 de ne pas répondre à un mouvement

01:26:12 encore plus fort que ce qu'on a fait le 31 janvier.

01:26:14 C'est pas possible. Et donc, si le 7 mars

01:26:16 est au-delà de ce qu'on a fait en termes de mobilisation,

01:26:18 ça serait

01:26:20 une surdité démocratique

01:26:22 qui serait hallucinante

01:26:24 de ne pas répondre à un mouvement de cette ampleur-là.

01:26:26 Donc, du coup, il y a l'enjeu pour les organisations

01:26:28 syndicales de se dire "comment on fait

01:26:30 plus fort le 7 ?" et il y a l'enjeu

01:26:32 démocratique d'avoir une réponse de ce type-là.

01:26:34 - Si le gouvernement vous dit maintenant "on suspend notre réforme

01:26:36 et on se met autour de la table",

01:26:38 qu'est-ce que vous dites ? - La CFDT sera

01:26:40 autour de la table de façon très claire.

01:26:42 La CFDT, elle dit deux choses. Elle dit

01:26:44 "il y a un paramètre qui est intouchable dans une réforme

01:26:46 des retraites, c'est les 64 ans, parce que c'est

01:26:48 injuste, ça frappe les salariés les plus modestes".

01:26:50 Donc, on s'oppose aux 64 ans.

01:26:52 La CFDT n'a jamais dit, et ne dira

01:26:54 jamais, "on n'est pas d'accord pour discuter

01:26:56 d'une réforme des retraites". Donc oui, il faut discuter

01:26:58 de la réforme des retraites. D'ailleurs, on dira au gouvernement

01:27:00 "si vous rouvrez la discussion, rouvrez-la

01:27:02 donc sur la façon dont vous nous l'avez présentée

01:27:04 en 2020". C'est-à-dire une vraie

01:27:06 ambition sociale et une vraie...

01:27:08 - Vous demandez à ce qu'on

01:27:10 reprenne

01:27:12 la réforme

01:27:14 précédente voulue par Emmanuel Macron

01:27:16 qu'il a abandonnée ? - D'une certaine façon

01:27:18 oui. Alors pas forcément exactement dans le

01:27:20 contour qu'on avait fixé en 2020,

01:27:22 mais sur les fondamentaux, bien sûr.

01:27:24 - C'est une réforme systémique ? - Oui, bien sûr.

01:27:26 C'est la question d'avenir. - C'est ce que la CFDT demande ?

01:27:28 - C'est la question, c'est ce que la CFDT a toujours demandé.

01:27:30 - Toujours demandé, oui.

01:27:32 - Et c'est la voie d'avenir de l'évolution

01:27:34 de notre système de retraite. Si on veut corriger

01:27:36 les inégalités dans notre système de retraite,

01:27:38 il faut construire un système qui soit

01:27:40 fondamentalement réformé pour faire en sorte que

01:27:42 l'ensemble des salariés aient les mêmes droits

01:27:44 et que ces droits-là, on puisse corriger les

01:27:46 inégalités entre les familles des hommes et entre

01:27:48 les différentes carrières professionnelles. - Donc, vous offrez au gouvernement une

01:27:50 porte de sortie en lui disant

01:27:52 "Suspendez votre réforme

01:27:54 actuelle, qui est une réforme paramétrique

01:27:56 avec ce report de l'âge légal

01:27:58 à 64 ans, et reprenez

01:28:00 la réforme précédente que vous vouliez

01:28:02 faire appliquer, que vous vouliez

01:28:04 faire voter, effectivement c'était juste

01:28:06 avant le Covid, reprenez cette réforme-là

01:28:08 et là nous participons

01:28:10 aux travaux pour

01:28:12 effectivement construire

01:28:14 cette réforme des retraites.

01:28:16 - C'est la revendication de la CFDT, parce que

01:28:18 pour la CFDT, il faut regarder l'évolution

01:28:20 des régimes de retraite sans

01:28:22 aucune dramatisation, parce qu'il n'y a pas

01:28:24 une catastrophe financière qui est devant

01:28:26 nous, contrairement aux autres épisodes

01:28:28 de réformes en 2014, 2010,

01:28:30 2003, où là il y avait un mur financier

01:28:32 dans le système de retraite, c'est pas le cas

01:28:34 en 2023, raison de plus justement

01:28:36 pour poser les bonnes questions et

01:28:38 les aborder avec une vraie vision d'avenir.

01:28:40 D'ailleurs, tout le monde le dit maintenant, y compris

01:28:42 même des parlementaires de la majorité présidentielle

01:28:44 disent "Ce qu'il faut aborder, c'est la question

01:28:46 du travail". Eh bien oui, si on veut aborder la question

01:28:48 du travail, il ne faut pas aborder ça dans le cadre

01:28:50 d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale,

01:28:52 il faut présenter ça dans le cadre d'une réforme ambitieuse.

01:28:54 - Travail, la question du travail,

01:28:56 de la pénibilité au travail,

01:28:58 des carrières longues,

01:29:00 du travail des femmes, on est bien d'accord,

01:29:02 mais aussi, autre question

01:29:04 qui me semble-t-il n'est pas abordée

01:29:06 lors des débats, c'est le niveau

01:29:08 de pension de retraite. - Oui, tout à fait, oui.

01:29:10 - Le niveau de pension, là, que dit

01:29:12 la CFDT ? - Le meilleur

01:29:14 moyen d'assurer le niveau de pension,

01:29:16 c'est de faire en sorte que, justement,

01:29:18 on prenne en compte tous les

01:29:20 éléments des carrières professionnelles,

01:29:22 qu'on arrive à corriger les inégalités.

01:29:24 En corrigeant les inégalités, on remonte

01:29:26 le niveau des basses pensions, plus fortement

01:29:28 que ce qu'on fait aujourd'hui dans cette

01:29:30 réforme-là, et

01:29:32 en assurant un régime unique

01:29:34 de retraite à terme, eh bien

01:29:36 on arrivera à piloter très finement la façon

01:29:38 dont il faut financer, faire rentrer des ressources

01:29:40 et gérer les dépenses. C'est comme ça qu'on assure

01:29:42 le niveau des pensions à terme. - Régime unique,

01:29:44 c'est un régime par points ? - Oui.

01:29:46 - On est d'accord ? - C'est

01:29:48 une des possibilités, par points. - Une des possibilités,

01:29:50 c'est un régime unique pour tous les

01:29:52 salariés. - Oui, tout à fait.

01:29:54 C'était la base de la réforme

01:29:56 de 2020, et

01:29:58 c'est... enfin, depuis 2003,

01:30:00 les régimes de retraite

01:30:02 ont une évolution continue

01:30:04 sur le fait qu'on essaye d'organiser

01:30:06 de façon très convergente les droits. On est rendus

01:30:08 à un taquet où on ne peut plus aller au-delà.

01:30:10 Quand vous regardez aujourd'hui ce qui se passe

01:30:12 à l'Assemblée nationale sur des dispositifs

01:30:14 d'égalité femmes-hommes,

01:30:16 le minimum contributif,

01:30:18 les minimums de pension, c'est à chaque fois

01:30:20 le gouvernement d'ailleurs se prend les pieds dans le tapis

01:30:22 en faisant ça, parce qu'il essaye de mettre des rustines

01:30:24 dans un système qui n'accepte plus des rustines.

01:30:26 - Mais ça devient tellement absurde et compliqué !

01:30:28 - Donc il faut le remettre à l'endroit. - Il faut remettre

01:30:30 le système à plat, quoi. - Tout à fait.

01:30:32 - C'est plus... c'est un système par répartition

01:30:34 mais calculé autrement.

01:30:36 - Oui, tout à fait. Mais ça reste un système par répartition

01:30:38 qui assure et qui donne

01:30:40 une vision, une garantie, y compris pour les jeunes

01:30:42 qui rentrent sur le marché du travail aujourd'hui,

01:30:44 qui leur donne la garantie de dire, en construisant

01:30:46 un système de façon aussi projetée,

01:30:48 vous aurez la garantie d'avoir une pension.

01:30:50 - Comment ? Quelle garantie ?

01:30:52 Je commence à travailler à 18 ans,

01:30:54 par exemple, je fixe une durée

01:30:56 de cotisation, on est bien d'accord ?

01:30:58 C'est ça ? Une durée, je ne sais pas,

01:31:00 moi, 42 ans, 43 ans de

01:31:02 cotisation, et à la fin

01:31:04 je touche ma retraite,

01:31:06 une retraite j'aurai...

01:31:08 En quoi c'est plus...

01:31:10 c'est plus positif ?

01:31:12 Je dis ça pour nos auditeurs,

01:31:14 pour qu'ils comprennent bien. En quoi c'est mieux

01:31:16 pour le salarié ? En quoi c'est mieux

01:31:18 pour lui ? - Pour deux raisons,

01:31:20 et qui sont les deux raisons fondamentales d'opposition

01:31:22 de la CFDT à cette réforme-là,

01:31:24 c'est, si vous faites ça, vous donnez

01:31:26 une équité, une égalité des salariés

01:31:28 dans la construction de leur droit à la retraite,

01:31:30 en disant, vous commencez votre carrière professionnelle,

01:31:32 vous avez

01:31:34 une contribution par une durée de cotisation

01:31:36 pour faire en sorte que vous construisez

01:31:38 vos droits à la retraite, donc il y a une égalité,

01:31:40 quand vous décalez à 64 ans, vous rompez

01:31:42 cette égalité-là, ce que vous demandez à ceux

01:31:44 qui ont commencé les plus jeunes d'aller

01:31:46 plus loin, et puis le deuxième élément,

01:31:48 c'est que quand vous construisez un système comme ça,

01:31:50 vous construisez un système où on ne met pas un

01:31:52 totem d'âge de la retraite,

01:31:54 vous mettez des bornes, et après vous donnez

01:31:56 des libertés de choix aux salariés, en disant

01:31:58 à partir de tel moment que vous avez le droit,

01:32:00 vous pouvez partir ou pas. - Et le salarié est tenu au courant tout au long de sa vie,

01:32:02 et le salarié sait tout au long de sa vie

01:32:04 où il en est sur sa future retraite.

01:32:06 - Tout à fait, un enjeu de visibilité

01:32:08 sur l'avenir de la retraite.

01:32:10 - Ce qui est essentiel.

01:32:12 Merci d'être venu nous voir,

01:32:14 Yvan Ricordeau, merci. - Merci à vous.

01:32:16 - Il est 12h28, c'est très intéressant ce que vous venez de dire,

01:32:18 parce que vous offrez,

01:32:20 oui, une porte de sortie au gouvernement,

01:32:22 si... - Il la connaît depuis longtemps.

01:32:24 - Je l'ai compris, mais je sais qu'il la connaît

01:32:26 depuis longtemps, mais enfin vous la répétez

01:32:28 publiquement, donc ça peut,

01:32:30 on sait jamais, faire évoluer les choses.

01:32:32 Il est 12h27, merci.

01:32:34 Vous êtes sur Sud Radio, merci

01:32:36 de nous accompagner tous les matins. André Bercoff.

01:32:38 Sud Radio, Bercov dans tous ses états.

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