Soir Info Week-End du 05/02/2023

CNEWS

Eliot Deval revient sur l'actualité des dernières 24 heures dans #SoirInfoWE

Transcript

00:00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour Soir Info Week-end.

00:00:03 On va revenir sur les principales informations de la journée.

00:00:06 On décrypte, on débat ce soir avec Nathan Devers, agrégé en philosophie.

00:00:10 Bonsoir Nathan.

00:00:10 Bonsoir Olivier.

00:00:11 A vos côtés, Jean-Michel Fouvert.

00:00:12 Bonsoir Jean-Michel.

00:00:13 Bonsoir Olivier.

00:00:14 Ancien patron du Red.

00:00:15 Bonsoir Pierre Gentillet.

00:00:16 Bonsoir.

00:00:17 Avocat, bien évidemment.

00:00:18 On va avoir besoin de votre analyse ce soir, notamment quand on parlera de la justice.

00:00:22 On va se poser encore des questions.

00:00:24 Bonsoir Julie de Vintraube.

00:00:25 Bonsoir Olivier.

00:00:26 Grand reporter au Figaro Magazine.

00:00:28 Bien évidemment, dans un instant le sommaire.

00:00:30 Mais avant, le rappel des titres avec vous, ma chère Isabelle Piboulot.

00:00:33 Bonsoir Isabelle.

00:00:34 À Brest, la jeune élève infirmière Elena Cliou reste introuvable depuis une semaine.

00:00:42 Un suspect a confié à ses proches avoir commis une bêtise et un accident.

00:00:46 Ce Brestois de 36 ans a ensuite tenté de mettre fin à ses jours à deux reprises.

00:00:52 Pour l'heure, l'accident de voiture reste une hypothèse.

00:00:54 Le véhicule du suspect a été incendié, mais aucun corps n'a été trouvé à l'intérieur.

00:01:00 À Paris, l'incendiaire présumé de la rue Erlanger sera jugé aux assises dès demain.

00:01:06 Pendant trois semaines, ses proches, des policiers et des pompiers seront entendus.

00:01:10 La suspecte de 44 ans, atteinte de troubles psychiatriques,

00:01:14 aurait mis le feu au deuxième étage de son immeuble après un différent avec son voisin.

00:01:19 Le drame avait fait 10 morts dans la nuit du 4 au 5 février 2019.

00:01:24 Et puis aux Etats-Unis, les Républicains critiquent Joe Biden

00:01:28 pour sa gestion de l'incident du ballon chinois.

00:01:31 Selon eux, le président démocrate a été trop lent à agir et pas assez ferme.

00:01:36 Il avait donné l'ordre d'abattre l'engin mercredi,

00:01:39 mais le Pentagone attendait que le ballon survole la mer pour éviter des dégâts au sol.

00:01:44 De son côté, Pékin accuse les Etats-Unis d'avoir surréagi en employant la force

00:01:49 et se réserve le droit de répliquer.

00:01:53 Merci beaucoup Isabelle, justement, cette crainte d'escalade entre la Chine et les Etats-Unis.

00:01:58 On va y revenir ce soir dans Soir Info Weekend.

00:02:01 Au sommaire, justement, la Première ministre prête à bouger sur les retraites à la demande des Républicains

00:02:06 alors que les voies de LR sont indispensables au gouvernement pour faire passer la réforme.

00:02:11 À droite, on hésite, tandis que la majorité des Français reste opposée

00:02:14 au report de l'âge légal de la retraite à 64 ans.

00:02:17 Alors, des concessions sont-elles possibles avec les Républicains ?

00:02:20 La rue peut-elle encore stopper la réforme ?

00:02:22 L'avis de nos invités, ici au début de cette édition.

00:02:25 L'actualité marquée ce dimanche par la marche pour Lucas.

00:02:28 L'adolescent de 13 ans s'est suicidé début janvier, harcelé en raison de son homosexualité supposée.

00:02:34 Depuis le drame, le ministre de l'Éducation affiche sa mobilisation contre le harcèlement des élèves LGBT.

00:02:40 Alors, comment s'attaquer à ce phénomène ? Avec quelles mesures ?

00:02:43 Hugo Martinez, lui-même harcelé, sera en liaison avec nous pour témoigner dans cette édition.

00:02:48 Et puis le fonctionnement de la justice qui interroge une nouvelle fois.

00:02:52 Nous entendrons le témoignage d'une victime de viol.

00:02:55 Son agresseur a été condamné à 14 ans de prison, mais remis en liberté 8 mois plus tard

00:03:00 et placé sous contrôle judiciaire.

00:03:02 Nous verrons pour quelles raisons, en attendant, la victime craint chaque jour de croiser son bourreau.

00:03:08 Alors, à qui la faute ? On en parle dès 23h.

00:03:11 Je vous le disais, on reviendra aussi sur cette crimpe d'escalade entre la Chine et les États-Unis.

00:03:16 La parole à vous dans un instant, chers amis.

00:03:19 Mais avant, marquez une très courte pause.

00:03:21 Et on se retrouve tout de suite sur C News. Restez avec nous.

00:03:25 (Générique)

00:03:32 De retour sur le plateau de soirée Info Week-end.

00:03:34 Bienvenue, si vous nous rejoignez.

00:03:35 Toujours avec Nathan Devers, Jean-Michel Fauvergue, Pierre Gentillet, Judith Vintraud.

00:03:39 Et je vous propose de démarrer, alors une nouvelle fois, c'est encore sur le devant de l'actualité,

00:03:42 avec la réforme des retraites, avec les déclarations dans les colonnes du JDD d'Elisabeth Borne.

00:03:48 Alors que 69% de Français sont maintenant défavorables à la retraite, la Première ministre, elle, s'est dite prête à bouger.

00:03:54 Elle tend la main aux Républicains. On regarde ce sujet de Solène Boulan. Et on en parle après.

00:03:58 (Silence)

00:04:07 Le sujet de Solène Boulan, donc.

00:04:12 On va voir dans un instant.

00:04:14 Sur Elisabeth Borne, je vous le disais.

00:04:17 Retraite à l'Assemblée.

00:04:19 Mercredi dernier, la Première ministre Elisabeth Borne a reçu le président des Républicains, Eric Ciotti, pour poursuivre les négociations.

00:04:27 Si une alliance entre le gouvernement et les Républicains semble inévitable, le président du parti tient à poser ses conditions.

00:04:33 « J'ai toujours dit que je souhaitais voter une réforme des retraites parce qu'elle est nécessaire

00:04:38 et parce que nous devons être responsables pour l'intérêt du pays.

00:04:42 Si Elisabeth Borne s'est écouté les propositions pertinentes que nous faisons, le recours au 49-3 ne sera pas nécessaire. »

00:04:49 Après l'annonce de la revalorisation des petites retraites à 1200 euros,

00:04:53 la Première ministre indique faire un pas de plus en direction des Républicains,

00:04:57 notamment sur le dispositif de carrière longue, proposition qui permettrait d'emporter une très large majorité dans le groupe.

00:05:03 « Nous allons bouger en étendant ce dispositif de carrière longue à ceux qui ont commencé à travailler entre 20 et 21 ans.

00:05:10 Ils pourront ainsi partir à 63 ans conformément aux règles prévues par le dispositif. Nous entendons leurs demandes. »

00:05:17 Elisabeth Borne a indiqué ne pas envisager le recours au 49-3 sur ce texte.

00:05:21 Les débats devraient quant à eux durer 20 jours en première lecture.

00:05:25 Judith Vintraud, intéressons-nous aux Républicains d'abord.

00:05:28 Pour commencer, est-ce que des concessions sont possibles entre les Républicains et le gouvernement ?

00:05:35 Selon vous, on sait que chez les LR, il n'y a pas de consensus forcément pour faire cette alliance avec le gouvernement.

00:05:43 Il n'y en avait pas avant la concession d'Elisabeth Borne, il n'y en a toujours pas depuis.

00:05:47 Pour quelles raisons ? Certains députés républicains expliquent que c'est une fausse concession. Pourquoi ?

00:05:55 Parce que quand on a commencé à travailler avant 20 ans, 21 ans, on n'est pas forcément payé au SMIC.

00:06:02 On est même souvent payé en deçà du SMIC.

00:06:06 Il y a certains contrats, je pense par exemple au contrat de qualification que tout le monde connaît, 16 à 25 ans.

00:06:12 En dessous de 25 ans, vous êtes payé moins que le SMIC.

00:06:16 Or, il semblerait que la concession d'Elisabeth Borne, ce serait uniquement pour les gens qui auraient le nombre de trimestres suffisant,

00:06:23 mais payé au SMIC, d'où le faible chiffre de 30 000 personnes qu'elle avance, qui bénéficierait du nouveau dispositif.

00:06:30 C'est un peu technique et complexe, mais en tout cas, c'est pour ça que ça freine.

00:06:35 Mais au-delà de cette raison technique, je pense qu'il y a une partie des Républicains

00:06:40 qui ne voient pas pourquoi ils auraient les inconvénients du pouvoir en assumant une réforme largement impopulaire,

00:06:46 y compris chez les plus âgés, donc chez leur électorat de prédilection, sans avoir les avantages du pouvoir.

00:06:56 Ils ne sont pas aux manettes et ils paieraient la popularité d'une réforme qui, par ailleurs, ne résout pas grand-chose,

00:07:04 puisque comme il n'y a pas de capitalisation dans le système, la démographie voue la répartition à l'échec,

00:07:10 ou alors à allonger et à reporter sans cesse et sans cesse l'âge de départ à la retraite.

00:07:16 D'un point de vue politique, finalement, est-ce que cette affaire sergentielle ne met pas les Républicains dans l'embarras ?

00:07:22 Parce qu'on le disait, 69% des Français sont contre la réforme, donc les députés doivent bien rencontrer des administrés qui votent les Républicains,

00:07:29 mais qui disent "non, moi je ne veux pas de cette réforme" quand ils sont sur le terrain.

00:07:33 Il n'y a pas aussi un aspect politique délicat pour les Républicains ?

00:07:36 Il y a ça, mais même si ça évolue dans l'électorat un peu plus âgé, l'électorat républicain LREM,

00:07:42 je pense que l'électorat LR est plus favorable à cette réforme des retraites que 69% des Français qui y sont opposés.

00:07:52 Pour les Républicains, outre la question des convictions, je vais raisonner de manière plus cynique,

00:07:57 il y a un calcul à faire, et la question surtout c'est qui fait le calcul ?

00:08:00 C'est-à-dire qu'en fait, aujourd'hui, les Républicains, il faut bien comprendre qu'ils sont dans une position stratégique compliquée.

00:08:04 Emmanuel Macron, en principe, c'est son dernier mandat, son dernier quinquennat, donc se pose la question de la succession.

00:08:13 Donc les Républicains vont devoir se démarquer.

00:08:15 Or, ici, sur une réforme majeure du quinquennat d'Emmanuel Macron, ils sont face à deux possibilités, à deux inconvénients.

00:08:23 La première possibilité serait de voter cette réforme, mais s'ils votent cette réforme, le risque, évidemment,

00:08:29 c'est qu'ils apparaissent comme ce que je pense qu'ils sont, c'est-à-dire le supplétif d'Emmanuel Macron,

00:08:33 et ils auront du mal à se distinguer, hormis peut-être sur les questions d'immigration, et encore.

00:08:38 Et s'ils ne votent pas cette réforme, alors ils entreront pour une partie d'entre eux,

00:08:44 parce que certains essayent de faire apparaître une voix dissonante, comme Aurélien Pradié,

00:08:47 mais ils apparaîtront comme en dissonance par rapport à leur électorat, et aussi par rapport à ce qu'eux-mêmes ont dit pendant des années.

00:08:56 Donc ils sont piégés.

00:08:58 Ils sont piégés, et il y a aussi l'ombre de Nicolas Sarkozy, également d'Attendre-Vert, dans cette affaire, qui est sortie de son silence récemment.

00:09:05 Oui, tout à fait, pour conseiller, pour donner des conseils à Emmanuel Macron sur comment on réussit une réforme des retraites, en effet.

00:09:12 Je suis d'accord avec vous sur cette idée qu'il y a un dilemme des Républicains.

00:09:16 Et ce qui est intéressant aussi, c'est d'observer du côté du gouvernement, si vous voulez, ce double standard.

00:09:21 C'est-à-dire quand il s'agit d'être face à la population, une population qui est massivement opposée à cette réforme,

00:09:27 là, Mme Borne a fait quand même preuve d'une très, très grande rigidité, puisqu'elle a commencé par dire qu'elle allait dialoguer,

00:09:33 qu'elle allait concerter, qu'ils étaient souples.

00:09:35 Ils étaient souples, mais ils ne toucheraient pas d'un IOTA à cette question des 64 ans, donc ce qui s'appelle ne pas être souple.

00:09:40 Et en effet, par contre, quand il s'agit de venir négocier avec des parlementaires pour obtenir des voix, éviter un 49-3,

00:09:47 là, en effet, il y a une certaine forme de souplesse.

00:09:50 Donc, je pense que tout cela, c'est quand même des intrigues parlementaires relevant de la démocratie représentative,

00:09:56 mais que ça passe à côté, entre guillemets, de la grande politique, qui est la vraie réflexion qu'on n'a jamais vraiment pu avoir,

00:10:01 même s'il y a eu un semblant de débat pendant plusieurs semaines sur cette réforme et sur son bien fondé et sur là où devrait se placer la vraie souplesse du gouvernement.

00:10:08 Un vrai débat, c'est vrai, Jean-Michel Fauvert, qu'il y a des questions qui n'ont pas été posées.

00:10:11 Je pense à la question de la natalité, entre autres.

00:10:14 Il y a d'autres dossiers qui auraient pu être mis sur la table, qui n'ont pas été.

00:10:17 Est-ce que ça a été une erreur du gouvernement, selon vous ?

00:10:20 Est-ce qu'ils l'ont été ou est-ce qu'ils n'ont pas été ?

00:10:21 Dans le cadre des échanges qu'il y a eu, en particulier avec les syndicats, il y a un certain nombre de choses dont on a parlé,

00:10:29 d'autres choses dont on a rendu compte sur les plateaux télé, d'autres qui sont passées peut-être inaperçues.

00:10:39 En fait, en réalité, au fur et à mesure qu'on va avancer dans les débats,

00:10:44 moi, je pense qu'on est dans une certaine covidisation du débat.

00:10:49 Un jour, les masques, l'autre jour, pas les masques.

00:10:53 Et là, on est un peu comme ça sur cette réforme de retraite,

00:10:56 c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'il va y avoir des concessions, quelles qu'elles soient,

00:11:00 ces concessions vont être attaquées par une partie des gens qui ne veulent pas voter ça.

00:11:05 Et je reviens sur les LR.

00:11:07 Moi, je pense que c'est un piège.

00:11:09 Cette réforme de retraite commence à devenir un piège mortel pour les LR.

00:11:13 Et en particulier pour la nouvelle direction des LR, pour Éric Ciotti, pour les ténors des LR,

00:11:22 pour Retailleau, pour Larcher, qui se sont prononcés pour cette réforme-là.

00:11:27 Je rappelle qu'encore une fois, à chaque année, à l'occasion du PLFSS,

00:11:32 c'est-à-dire le projet de loi de financement de la sécurité sociale au Sénat,

00:11:37 Retailleau et son groupe de sénateurs LR mettaient un amendement sur la retraite,

00:11:44 non pas à 64 ans, mais à 65 ans.

00:11:47 Donc, ils ne peuvent pas se dédier à un certain moment.

00:11:49 Et s'ils le faisaient, il va y avoir un vrai gros problème.

00:11:53 Alors, le tout est de savoir si Ciotti, nouvellement élu à la tête de son parti,

00:12:03 est capable d'imposer un certain nombre de choses.

00:12:06 Et je pense que la réunion qu'il y a eu avec la première ministre,

00:12:13 je pense qu'elle intéresse plus Éric Ciotti que la première ministre elle-même.

00:12:16 Éric Ciotti veut des garanties, veut dire "je suis là, je vais vous suivre,

00:12:20 mais il me faut des garanties pour que mes troupes me suivent à moi

00:12:23 et que je sois permis en minorité au sein de mon parti à moi".

00:12:26 C'est ça qui se joue.

00:12:27 Et de toute façon, au final, s'il n'y avait pas les voies suffisantes des LR,

00:12:36 et si la première ministre devait avoir recours au 49-3,

00:12:40 et si par hasard, il y avait une motion de censure qui était adoptée,

00:12:45 il y aurait une dissolution immédiate et les LR seraient encore plus dans la panade.

00:12:48 Ça, ils en ont tout à fait conscience.

00:12:50 Ils en ont peur aussi.

00:12:51 C'est le risque.

00:12:52 Je veux dire, en fait, ils sont dans une position très inconfortable,

00:12:54 mais aussi parce que, et je pense que c'est ça le plus important...

00:12:57 Cette réforme des retraites, ça peut être la fin des LR finalement.

00:12:59 On va voir.

00:13:01 Moi, je ne veux pas tirer de très définitif, mais ce qui est sûr, c'est qu'ils doivent se distinguer.

00:13:06 Et d'après moi, moi c'est plutôt ma conviction,

00:13:09 je pense qu'ils n'ont pas compris qu'aujourd'hui, ils sont un astre mort,

00:13:13 mais en réalité depuis 2017.

00:13:15 Emmanuel Macron a réuni le centre gauche et le centre droit.

00:13:18 Et comme depuis 20-30 ans, à force de trahison répétée,

00:13:21 la droite, les Républicains ex-UMP a trahi une partie de son électorat

00:13:25 qui est partie notamment pour une partie au Rassemblement national

00:13:28 et qui amance à trouver chez Rex et Moore.

00:13:29 Eh bien aujourd'hui, il ne restait, il ne reste que du centre droit.

00:13:33 Et c'est pour ça que ça fait doublon.

00:13:34 Et aujourd'hui, les gens le voient.

00:13:35 Donc, je ne sais pas, peut-être qu'une personnalité sortira en 2027,

00:13:39 mais en l'État, aujourd'hui, LR, c'est un doublon de LREM.

00:13:43 On va marquer une très courte pause.

00:13:45 On continue de parler de la retraite dans un instant.

00:13:47 Côté mobilisation, il y en a qui arrivent mardi, samedi prochain.

00:13:50 Alors est-ce que la rue, elle peut encore faire plier le gouvernement ?

00:13:54 Je vous pose la question dans un instant.

00:13:56 Restez avec nous sur CNews.

00:13:57 A tout de suite.

00:13:58 De retour sur le plateau de Soir Info Week-end,

00:14:04 toujours avec Nathan Devers, toujours avec Jean-Michel Fauvergue,

00:14:08 Judith Vintraud, Pierre Gentillet également, qui s'est absenté.

00:14:10 Il va revenir dans quelques instants pour continuer

00:14:12 de parler de la réforme des retraites.

00:14:14 On va s'intéresser maintenant plus à la mobilisation,

00:14:17 puisqu'il y a eu une annonce aujourd'hui de la SNCF.

00:14:20 La circulation sera de nouveau fortement perturbée mardi.

00:14:24 Alors, mardi prochain, les TGV comme les TER,

00:14:27 ainsi que les métros et les RER.

00:14:30 Je vous le rappelle, c'est à l'occasion de la troisième journée

00:14:32 de grève nationale contre le projet des réformes des retraites.

00:14:36 Vous voyez les prédivisions à l'antenne.

00:14:38 Une annonce donc de la SNCF et de la RRTP.

00:14:41 On note tout de même une légère amélioration.

00:14:45 La question qui se pose tout de même, c'est la mobilisation,

00:14:48 en tout cas mardi et samedi prochains.

00:14:51 Est-ce que, au fond, Nathan Devers,

00:14:53 vous pensez que les syndicats ont encore la possibilité

00:14:57 de faire descendre beaucoup de gens dans la rue ?

00:15:00 Combien en faudrait-il ?

00:15:01 Le gouvernement peut-il encore plier en somme ?

00:15:03 Écoutez, en tout cas, les syndicats, pour l'instant,

00:15:05 ont montré qu'ils existaient encore.

00:15:07 Dans un contexte qui était pour eux assez défavorable.

00:15:10 C'est-à-dire que depuis plusieurs années,

00:15:11 les syndicats avaient complètement perdu le monopole des luttes sociales.

00:15:14 Les luttes sociales, les cours circuitaient.

00:15:16 Les Gilets jaunes ont été un symptôme de ça.

00:15:19 Les luttes de médecins libéraux sur des collectifs anonymes

00:15:23 passaient complètement à côté des syndicats.

00:15:25 Et là, ils ont...

00:15:28 Je me souviens quand même, il y a quelques semaines,

00:15:29 avant le début des mobilisations, on s'interrogeait

00:15:31 et on était assez dubitatif, moi le premier,

00:15:34 sur le fait de savoir si ça allait être un succès ou pas.

00:15:36 Et là, c'est un succès.

00:15:37 C'est-à-dire que ce sont des mobilisations qui sont massives,

00:15:40 qui sont impressionnantes,

00:15:41 mais sans avoir besoin de recourir à la violence.

00:15:44 Alors, pour vous répondre, je ne suis pas un devin,

00:15:45 peut-être que ça va faire reculer le gouvernement ou pas.

00:15:48 Mais j'aimerais juste dire une chose, en tout cas.

00:15:49 L'enjeu n'est pas de faire des prévisions,

00:15:51 mais de dire que si le gouvernement se montre sourd

00:15:54 face à ces revendications qui sont belles,

00:15:56 qui sont respectueuses, qui sont non-violentes,

00:15:58 qui sont républicaines,

00:15:59 eh bien, ça créera un climat qui sera favorable à la violence.

00:16:02 C'est-à-dire qu'à supposer que le gouvernement là

00:16:04 ne soit pas dans le dialogue,

00:16:06 eh bien, on pourra retenir, les historiens retiendront

00:16:08 que le seul moment où le gouvernement a accepté

00:16:11 de faire des concessions, c'était face aux Gilets jaunes

00:16:13 et à la suite des violences qui avaient pu accompagner

00:16:15 le mouvement des Gilets jaunes.

00:16:16 - Concession qui est légère.

00:16:18 - Et en plus, qui était légère.

00:16:19 Mais si vous voulez, c'est un climat.

00:16:21 Parce que quand on condamne les violences en politique,

00:16:23 il faut évidemment condamner ceux qui commettent des violences,

00:16:25 ceux qui font des manifestations, en cassant des commerces,

00:16:28 en s'en prenant à des policiers, etc.

00:16:30 Mais il faut aussi condamner les conditions de possibilité

00:16:32 de ces violences, c'est-à-dire le climat.

00:16:33 Et un climat dans lequel on n'écoute pas

00:16:35 des centaines de milliers de personnes respectueuses,

00:16:38 républicaines et non violentes,

00:16:39 c'est un climat qui est évidemment défavorable.

00:16:41 - Alors Jean-Michel Fauvergues, selon nos informations

00:16:43 confirmées par le service Police Justice,

00:16:46 on anticipe, les services de renseignement

00:16:49 anticipent la présence de 900 000 à 1 100 000 personnes,

00:16:54 190 actions au niveau national,

00:16:58 40 000 à 70 000 manifestants pour Paris.

00:17:00 Alors c'est une légère baisse, mais ça reste à niveau.

00:17:04 Est-ce que, je vous repose la question,

00:17:05 est-ce que la rue peut encore avoir un impact sur le gouvernement ?

00:17:09 - Oui, alors on est sur des, ce qui est annoncé,

00:17:11 c'est des étiages qui sont à peu près identiques,

00:17:15 un peu plus bas éventuellement, mais on verra samedi.

00:17:19 Il y a eu deux manifestations.

00:17:20 Deux manifestations, c'était 1 100 000 pour l'une,

00:17:23 1 000 000, un tout petit peu plus pour l'autre.

00:17:26 Ça n'a pas été une progression énorme,

00:17:27 entre les deux manifestations.

00:17:30 Je tiens à dire aussi ce qui a déjà été dit par Nathan,

00:17:32 c'est qu'effectivement, on a des syndicats

00:17:36 qui ont repris leur droit de manifester.

00:17:38 Enfin, ils ne l'ont jamais abandonné,

00:17:39 mais ils ont organisé les manifestations.

00:17:41 Ça s'est plutôt bien passé.

00:17:43 Et ce type de manifestation-là est une manifestation

00:17:47 qui était faite dans la non-violence.

00:17:49 Et c'est quelque chose qu'il faut souligner.

00:17:52 - Alors, il est 22h30, Jean-Michel, je suis obligé de vous couper, malheureusement.

00:17:55 - Je suis censuré alors.

00:17:57 - C'est Isabelle Piboulot qui scrute l'actualité

00:18:00 et qui nous fait un point complet sur les dernières informations.

00:18:03 Et il est 22h30. C'est à vous, Isabelle.

00:18:06 - Une marche blanche en hommage à Lucas

00:18:11 est tenue à Epinal, dans les Vosges,

00:18:13 près d'un mois après le suicide de l'adolescent de 13 ans.

00:18:16 Plus de 500 personnes se sont réunies pour honorer sa mémoire.

00:18:20 La marche s'est conclue par une minute de silence.

00:18:23 Au printemps, 4 collégiens âgés de 13 ans seront jugés

00:18:26 pour avoir harcelé l'adolescent en raison de son homosexualité supposée.

00:18:31 En Ukraine, les combats sont rudes,

00:18:33 notamment à Barmout, point chaud du front dans l'est du pays.

00:18:37 A Kharkiv, au moins 5 civils ont été blessés lors de deux frappes russes.

00:18:41 Face à la situation, le ministre ukrainien de la Défense

00:18:45 a critiqué les réticences des Occidentaux à livrer des avions de combat,

00:18:49 alors que le pays s'attend à un assaut russe d'envergure ce mois-ci.

00:18:54 Et puis un mot de sport, c'est un retour en force.

00:18:57 Teddy Riner, vainqueur du grand slam de judo de Paris.

00:19:01 A Bercy, le français s'est imposé en finale contre le japonais Hyoga Ota.

00:19:06 Après une pause forcée en raison d'une blessure,

00:19:08 le colosse de 33 ans décroche un 7e titre à Paris,

00:19:13 à un an et demi des Jeux Olympiques.

00:19:16 - Merci beaucoup Isabelle.

00:19:17 Isabelle Piboulot prend chapeau sur l'actualité à 23h.

00:19:19 Jean-Michel Fauvergne, vous appréciez les Teddy Riner.

00:19:24 - Oui. - Impressionnant.

00:19:26 - Un très grand champion.

00:19:28 En plus, c'est un garçon qui est adorable.

00:19:30 Moi, j'ai eu l'occasion de discuter avec lui.

00:19:32 C'est un garçon qui est adorable.

00:19:33 - Alors, en tout cas, on reprend notre discussion sur les retraites

00:19:35 avant de revenir sur la marche blanche qui a eu lieu cet après-midi pour Lucas.

00:19:39 On va terminer ce tour de table concernant la mobilisation attendue.

00:19:43 Jean-Michel Fauvergne, vous disiez en moins que ça ne va pas changer grand-chose.

00:19:48 - Oui, ce que je voulais dire, c'est à moins que les chiffres soient multiplés par deux ou par trois.

00:19:53 Ce qui serait vraiment particulier.

00:19:57 Mais de toute façon, c'est un choix politique sur lequel le président de la République

00:20:04 qui s'est engagé et la première ministre ne peuvent pas reculer

00:20:07 et donc ne reculeront pas pour plusieurs types de raisons.

00:20:10 Et puis, s'ils reculent là-dessus, il n'y a plus de quinquennat.

00:20:13 Donc, ça ne va pas effectivement changer grand-chose.

00:20:16 Il y a eu quand même des concessions.

00:20:17 On l'a vu tout à l'heure, on en a discuté tout à l'heure.

00:20:19 Il y a eu quelques concessions.

00:20:21 Il peut y avoir d'autres types de concessions, mais pas sur le paramètre de l'âge.

00:20:25 - Judith Vintraud, une manifestation réussie mardi,

00:20:28 une manifestation encore plus réussie samedi, ça ne changera rien selon vous ?

00:20:33 - À mon avis, non.

00:20:34 Ce qui pourrait changer, ce sont des blocages qui perdurent

00:20:38 et des manifestations qui se multiplient et qui s'accélèrent.

00:20:42 Or, là, la RATP annonce que la grève de mardi sera moins dure.

00:20:50 Il n'y a que deux lignes fermées,

00:20:53 qui seront au moins partiellement fermées, la 8 et la 13 mardi.

00:20:59 Là, dans le rail, à la SNCF, la CGT et Sud ont décidé de faire grève aussi mercredi.

00:21:09 Mais l'UNSA et la SFDT n'ont pas suivi.

00:21:12 Donc, le métro fonctionnera correctement mercredi.

00:21:17 - Il y aura aussi une manifestation le 11 sur une idée de Laurent Berger,

00:21:23 CFDT d'ailleurs, qui a choisi ce week-end de chasse et croisée.

00:21:26 On peut s'interroger sur la modération de la CFDT.

00:21:31 Dans les raffineries, pour l'instant, ça ne suit pas.

00:21:34 Et en fait, ce que le gouvernement guette, c'est ça.

00:21:37 Ce sont les blocages, la paralysie éventuelle de la France.

00:21:41 À quel moment, en 95, c'est là-dessus qu'il avait été obligé de céder.

00:21:46 À la JUP, il avait cédé. Là-dessus, c'était complètement bloqué.

00:21:49 - Si Argentier, finalement, rien ne bougera, à moins que le mouvement de confestation se durcisse.

00:21:55 C'est ça, au fond, ce qu'il faut retenir pour conclure.

00:21:58 - Je suis assez d'accord avec ce qui a été dit, c'est-à-dire qu'à l'exception, effectivement,

00:22:02 de blocages qui mettraient le pays dans une situation économique telle que le pouvoir,

00:22:06 faisant, je dirais, une balance entre les avantages et les inconvénients pour le retrait de la retraite.

00:22:12 Je pense que sur le nombre de manifestants, ça ne changera rien, pour une raison assez cynique.

00:22:18 En tout cas, moi, je l'ai compris modestement depuis la manif pour tous.

00:22:22 Souvenez-vous, avant la manif pour tous, on avait un million de personnes dans la rue.

00:22:24 - François Hollande l'avait reconnu, d'ailleurs.

00:22:26 - Oui, mais il l'avait reconnu, c'est très, très bien.

00:22:28 Mais il n'a pas bougé d'un pouce.

00:22:31 Christiane Taubira avait vraiment ignoré, pour ne pas dire méprisé, ce mouvement.

00:22:37 Mais en fait, pour une raison tout à fait simple, c'est que c'était l'antithèse de son électorat.

00:22:42 Eh bien, je pense que les gens qui sont dans la rue sont l'antithèse de l'électorat d'Emmanuel Macron.

00:22:47 Emmanuel Macron ne va donc pas céder pour ces gens-là.

00:22:51 Qui plus est, je le dis, je répète, l'électorat d'Emmanuel Macron reste favorable à cette réforme des retraites.

00:22:59 S'il recule sur cette réforme, évidemment, ce sera un très mauvais signal qu'il enverra à son électorat,

00:23:04 un signal d'impuissance, d'autant que c'est la première grande réforme et peut-être la grande réforme de son quinquennat.

00:23:11 Et on suivra, bien évidemment, ces mobilisations de très près cette semaine.

00:23:15 Je vous le rappelle, mobilisation prévue mardi et samedi prochain.

00:23:19 L'actualité marquée aujourd'hui également par la marche blanche en hommage à Lucas.

00:23:23 Dans la ville d'Epinal, dans les Vosges, quelques 500 personnes étaient présentes pour l'adolescente 13 ans,

00:23:29 harcelée en raison de son homosexualité supposée et dont le suicide début janvier avait suscité,

00:23:34 souvenez-vous, une très vive émotion.

00:23:37 Retour sur cet hommage avec Marion Bréchet et Célia Judard.

00:23:41 Quelques 550 personnes participaient ce dimanche à Epinal à une marche blanche en mémoire du jeune Lucas.

00:23:47 En tête de cortège, Séverine, sa mère, tenait à ce que ce rassemblement soit strictement limité à rendre hommage à son fils.

00:23:54 Mon bébé, tu resteras à jamais dans mon cœur.

00:23:58 Tu es dans mes pensées à chaque instant qui passe et mon monde s'est écroulé à la minute où j'ai su que tu étais parti.

00:24:04 Tu seras à tout jamais mon étoile, à tout jamais mon bébé, je t'aime.

00:24:09 Tu seras vérile ou quid.

00:24:10 À la suite de la prise de parole de la famille, le club de danse que fréquentait Lucas

00:24:15 a lui aussi souhaité lui adresser un dernier au revoir en musique.

00:24:18 Tous les danseurs avaient envie d'être là et cette danse était pour lui.

00:24:25 Après de chaleureux applaudissements, place au recueillement avec une minute de silence.

00:24:30 Touchée par la forte mobilisation qui a suscité l'histoire tragique de Lucas,

00:24:34 cette marche a également été l'occasion pour ses proches de faire passer un message.

00:24:39 Battez-vous, vivez heureux et libres.

00:24:42 Ayez le courage vraiment de vous battre pour ce que vous voulez être et ce que vous êtes.

00:24:47 Selon les chiffres de l'Education nationale, en France, 700 000 enfants et adolescents

00:24:51 sont chaque année victimes de harcèlement scolaire.

00:24:55 Bien évidemment, un hommage déchirant, un moment de recueillement que la famille a souhaité

00:25:01 soutenir simplement un hommage.

00:25:04 Lundi, la mère de Lucas avait pris la parole pour expliquer que selon elle,

00:25:08 le harcèlement avait été l'élément déclencheur du suicide de son fils.

00:25:12 Et c'est effectivement la question qui se pose derrière.

00:25:15 Comment lutter contre le harcèlement aujourd'hui ? On vous a posé la question.

00:25:18 Regardez.

00:25:19 Ce qui est inadmissible, c'est qu'il faut dire stop à ça.

00:25:29 Il faut arrêter.

00:25:30 Il faut du personnel, il faut du monde dans les classes.

00:25:34 Il faut dire stop.

00:25:35 J'ai déjà vécu de harcèlement.

00:25:37 Donc moi, je veux vraiment que ça bouge et qu'on montre qu'on n'est pas d'accord avec ça.

00:25:41 Parce qu'honnêtement, je trouve que c'est pas du tout normal que les harcèlements,

00:25:45 que certains établissements ne réagissent pas vis-à-vis de ça.

00:25:49 Est-ce que les profs, les instits s'en aperçoivent et tout ?

00:25:53 Mais peut-être pas, il n'y a peut-être pas assez de travail de fait.

00:25:56 Il faudrait qu'il y ait une sensibilisation qui soit faite dans les classes.

00:26:00 Donc moi, je pense qu'il faut se battre et il faut aller jusqu'au bout

00:26:04 pour essayer de sauver d'autres enfants.

00:26:07 Et pour parler de la question du harcèlement, on va recevoir Hugo Martinez.

00:26:11 Hugo Martinez, président de l'association Hugo.

00:26:13 Bonsoir Hugo, merci d'être en liaison avec nous.

00:26:17 Alors, vous avez déjà témoigné sur notre antenne,

00:26:19 mais pour les téléspectateurs qui ne vous connaissent pas,

00:26:22 qui ne connaissent pas votre histoire, peut-être en quelques mots,

00:26:25 pour recontextualiser, racontez-nous.

00:26:27 Quelle est, vous, votre histoire avec le harcèlement ?

00:26:30 Je crois qu'il faut avant tout redire en effet qu'aujourd'hui,

00:26:33 le harcèlement scolaire, j'en suis sorti et au contraire,

00:26:35 j'en ai fait une force à travers l'association que j'ai créée,

00:26:37 l'association Hugo.

00:26:38 On va revenir dessus, je pense, et sur ce que ça a pu apporter,

00:26:42 entre autres, notamment la loi que j'ai portée.

00:26:43 Mais en effet, moi, j'ai été victime de harcèlement scolaire

00:26:45 pendant près de 12 ans, sous différentes formes verbales,

00:26:49 donc des insultes, des menaces, mais aussi physiques après au collège.

00:26:52 Et puis, dès la fin de collège, jusqu'à la fin de scolarité,

00:26:57 donc jusqu'au lycée, jusqu'à la fin du lycée, du cyberharcèlement.

00:27:00 Moi, les réseaux sociaux démarraient, si j'ose dire,

00:27:05 leur implantation dans les cours d'école.

00:27:07 Aujourd'hui, on sait que c'est bien plus tôt qu'il arrive,

00:27:10 dès le CP, parfois même la grande section.

00:27:13 Et surtout, moi, je tiens aussi à rappeler, à préciser

00:27:16 que le cyberharcèlement, qui est l'une des formes de harcèlement scolaire,

00:27:20 on peut en être victime sans même être sur les réseaux sociaux.

00:27:23 Ça a été mon cas d'ailleurs, ça a commencé en 3e,

00:27:25 alors que moi-même, je n'étais pas sur les réseaux sociaux.

00:27:27 Et pourtant, j'en étais victime,

00:27:29 puisque des vidéos de moi circulaient à l'époque.

00:27:31 Donc, c'est vrai que j'ai été, moi, victime

00:27:33 de ces différentes formes de harcèlement scolaire.

00:27:36 Et c'est ce qui a fait aussi que j'ai choisi d'en faire un combat,

00:27:40 un combat pour l'utilité publique.

00:27:42 J'ai choisi de mettre un peu, finalement, cette expérience négative,

00:27:46 bien évidemment, mais en tout cas, qu'elle puisse servir.

00:27:49 Et c'est ce qui m'a mené à, notamment, me battre

00:27:51 pour obtenir la création du délit de harcèlement scolaire.

00:27:54 Je pense qu'on va y revenir ensemble au cours de cet échange.

00:27:57 Effectivement. Et comment réagissaient vos professeurs, justement ?

00:27:59 Est-ce que vous pouviez échanger, partager votre douleur à l'école ?

00:28:04 Comment est-ce que ça se passait ? Est-ce qu'il y avait une écoute ?

00:28:07 Non, non, non. Moi, j'en ai parlé à mes parents,

00:28:10 parce que je voyais qu'à l'école, ni même au collège, ça ne réagissait pas.

00:28:14 Et que ce soit les professeurs ou même les maîtresses,

00:28:17 comme on dit à l'école, ou même les surveillants.

00:28:20 Il n'y avait personne, il n'y avait pas un adulte

00:28:22 qui était à l'écoute de ce mal-être dans lequel j'étais.

00:28:29 Alors, à l'époque, oui, on ne formait pas, voire encore moins,

00:28:32 tout à fait qu'aujourd'hui.

00:28:34 Ça fait la différence. Aujourd'hui, on le voit avec la formation,

00:28:38 on voit qu'on avance dans le bon sens, mais ça ne suffit pas.

00:28:40 Moi, je regrette par ailleurs que la formation,

00:28:43 la question du harcèlement scolaire, ne soit pas intégrée

00:28:45 dans la formation initiale des enseignants.

00:28:48 Moi, j'ai encore entendu cette semaine,

00:28:50 je questionne les enseignants qui viennent d'arriver,

00:28:53 de démarrer leur activité, quand je leur demande

00:28:57 dans votre formation, combien de jours, d'heures,

00:28:59 de minutes, de secondes, éventuellement,

00:29:02 dédiées au harcèlement scolaire ? Zéro.

00:29:05 Pour envisager des formations continues, uniquement.

00:29:07 Hugo Martinez, vous restez avec nous à faire un tour de table,

00:29:11 mais avant, on va entendre Papendia et le ministre de l'Éducation,

00:29:15 il s'est justement exprimé sur les réseaux sociaux,

00:29:17 après le drame de Lucas.

00:29:20 Il allait s'aider de créer notamment un observatoire LGBT

00:29:23 dans chaque académie. On l'écoute et on réagit ensuite.

00:29:26 Nous devons nous mobiliser contre toutes les formes de harcèlement

00:29:30 que les élèves LGBT peuvent subir.

00:29:34 Nous créons un observatoire LGBT dans chaque académie

00:29:40 pour former et pour sensibiliser.

00:29:42 Il y a désormais dans les collèges des élèves ambassadeurs,

00:29:46 il y a des adultes référents que nous allons spécifiquement former

00:29:50 sur les questions LGBT.

00:29:52 En matière de communication, nous préparons la journée du 17 mai,

00:29:56 la journée internationale de lutte contre l'homophobie et la transphobie.

00:30:01 Et puis, d'une manière générale, je serai au premier rang

00:30:04 pour sensibiliser la communauté éducative à ces questions

00:30:08 et à la lutte contre toute forme de violence verbale ou physique

00:30:13 que les élèves LGBT peuvent subir.

00:30:16 Une école plus accueillante pour les élèves LGBT,

00:30:19 c'est une école plus accueillante pour tout le monde.

00:30:23 C'est bien dans cette direction que nous allons.

00:30:25 A la semaine prochaine.

00:30:26 On voit un engagement pris sur la question de l'accueil,

00:30:31 la prévention des LGBT de Papandiaï.

00:30:34 C'est un levier, bien évidemment, qu'il faut mettre en œuvre.

00:30:37 Non ? Pour vous, non ? C'est pas suffisant ?

00:30:40 Non, c'est à côté de la plaque.

00:30:42 C'est à côté de la plaque.

00:30:43 Pourquoi ne pas faire un observatoire de la grossophobie,

00:30:46 un observatoire de la roussophobie ?

00:30:49 On sait que les enfants, parfois, sont moqués et harcelés.

00:30:53 La mère de Lucas a dit qu'elle avait prévenu que son enfant était harcelé

00:30:59 et que rien ne s'était passé.

00:31:01 Papandiaï est ministre de l'Éducation.

00:31:03 La première chose qu'il devrait faire, c'est dire

00:31:05 « Je vais diligenter une enquête pour voir pourquoi les alertes de la mère de Lucas

00:31:11 n'ont pas été prises en compte, pourquoi rien n'a été fait. »

00:31:14 Quand on travaille sur ces sujets, c'est toujours la même chose.

00:31:17 Les parents, quand ils sont au courant, ont alerté.

00:31:22 Dans le meilleur des cas, c'est leur enfant qui a dû changer d'établissement,

00:31:25 pas les harceleurs.

00:31:27 Hugo Martinez, qui est en liaison avec nous,

00:31:29 vous vouliez réagir aussi à cette annonce de Papandiaï

00:31:32 sur la question du harcèlement très anglais sur l'accueil des élèves LGBT.

00:31:37 Quelle est votre réaction ?

00:31:39 Je me suis battu cinq ans pour qu'on dise aussi harcèlement de harcèlement scolaire.

00:31:42 Parce qu'on voulait mettre dans le même seau

00:31:45 le harcèlement entre adultes et le harcèlement scolaire,

00:31:47 qui sont deux choses totalement différentes.

00:31:49 J'ai réussi contre vents et marées avec le seuil d'élit spécifique de harcèlement scolaire.

00:31:53 Pendant ces cinq ans, quand je parlais de harcèlement scolaire,

00:31:56 on me disait « le harcèlement sexuel, il ne faut pas faire d'amalgame. »

00:32:01 Le harcèlement sexuel est une forme de harcèlement scolaire,

00:32:04 le cyberharcèlement est une forme de harcèlement scolaire, il faut le rappeler.

00:32:07 En effet, l'homophobie, la grossophobie, ce sont les raisons,

00:32:13 si j'ose dire, les justifications injustifiables, bien évidemment,

00:32:16 mais en tout cas les thématiques qui donnent lieu au harcèlement scolaire.

00:32:20 Et là, de se focaliser…

00:32:22 Je comprends bien, Lucas a été victime d'homophobie,

00:32:25 et c'est ce qui l'a finalement amené à son acte du 7 janvier dernier.

00:32:30 Mais en focalisant sur l'homophobie et sur la lutte contre les discriminations

00:32:36 à l'encontre des LGBT, on écarte finalement dans le dispositif

00:32:41 tous les autres enfants victimes de harcèlement scolaire

00:32:44 qui ne seraient pas du ressort de l'homophobie.

00:32:46 C'est-à-dire qu'on leur dit finalement, à vous, enfants,

00:32:50 qui êtes victimes de harcèlement scolaire, mais pas d'homophobie ou d'LGBT-phobie,

00:32:53 vous n'êtes pas victimes de harcèlement scolaire.

00:32:55 Et ça, je trouve ça intolérable.

00:32:56 Il y a un moment où il faut arrêter de faire des amalgames sur des sujets.

00:32:59 Ce n'est pas le motif du harcèlement.

00:33:01 Ce n'est pas le motif du harcèlement.

00:33:02 C'est vrai, Nathan Dewey a voulu y réagir aussi.

00:33:03 La problématique, c'est le harcèlement,

00:33:05 ce n'est pas la nature de la personne, si je puis dire,

00:33:09 qui est en cause dans cette affaire.

00:33:11 Oui, je voulais réagir déjà au combat en général de Hugo Martinez.

00:33:14 Je pense que c'est un combat absolument majeur,

00:33:16 parce que le harcèlement scolaire, et il le disait et il avait raison,

00:33:19 c'est un phénomène transhistorique qu'on observe depuis l'existence de l'école.

00:33:23 Mais il se fait qu'aujourd'hui, avec le cyberharcèlement,

00:33:26 il prend des formes qui sont nouvelles et qui sont extrêmement inquiétantes,

00:33:29 parce que d'abord, il y a encore plus de lâchetés.

00:33:31 Quand on est caché derrière un écran, c'est beaucoup plus facile.

00:33:33 Deuxièmement, c'est beaucoup plus difficile de retrouver

00:33:35 parfois les gens qui commettent ces harcèlements,

00:33:37 surtout si c'est sous pseudo.

00:33:39 Et donc, c'est vraiment, je pense, un impensé qui échappe totalement aux autorités.

00:33:42 Maintenant, pour revenir sur la question du lien entre homophobie et harcèlement scolaire.

00:33:46 Hugo Martinez ne sera peut-être pas d'accord avec moi.

00:33:49 Moi, il me semble que si on voulait caractériser les motivations du harcèlement scolaire,

00:33:54 chaque cas est singulier, mais globalement,

00:33:56 on s'en prend toujours à l'individu qui est identifié comme faible.

00:33:59 C'est ça, fondamentalement.

00:34:01 Ensuite, le motif de la faiblesse ou le caractère de la faiblesse peut changer.

00:34:04 Ça peut être lié à du racisme, ça peut être lié à de l'homophobie,

00:34:07 ça peut être lié à de la faiblesse infantasmatique, je ne suis pas en train de dire.

00:34:10 Ça peut être lié à n'importe quoi d'autre.

00:34:12 Mais il me semble que ce qui est toujours pointé du doigt,

00:34:15 c'est cette question de la faiblesse qui est victime de la meute des élèves.

00:34:18 Ensuite, sur l'homophobie, quand même, il faut dire une chose,

00:34:20 c'est que dans l'histoire du harcèlement scolaire,

00:34:22 disons que pendant très longtemps, il a été structuré notamment

00:34:25 autour des questions de l'internat.

00:34:27 Il y a énormément de témoignages dans la littérature qui abondent en ce sens

00:34:30 et que souvent, le harcèlement scolaire était naturellement lié,

00:34:34 mais consubstantiellement lié à quelque chose qui était des comportements

00:34:38 d'homophobie, d'identification de la personne qui allait devenir,

00:34:42 subir les brimades, les attouchements, etc.

00:34:46 de ses camarades d'internat ou de collège-lycée.

00:34:51 Et donc, il me semble qu'il faut quand même penser ce passé-là

00:34:55 et les choses qui en restent dans notre époque.

00:34:59 Pierre Gentillet.

00:35:00 Oui, supérieur.

00:35:01 Nathan a utilisé un mot que j'avais en tête.

00:35:03 Effectivement, c'est le mot de meute.

00:35:05 Je pense qu'effectivement, alors évidemment,

00:35:07 là, il y a un caractère déterminant, puisque,

00:35:09 semble-t-il, c'est son appartenance sexuelle,

00:35:15 le fait qu'il était homosexuel qui a déterminé.

00:35:18 Mais là, ce dont on parle, c'est avant tout le cadre.

00:35:20 Et le cadre, c'est quoi ? C'est le cadre scolaire.

00:35:22 Et je pense qu'effectivement, là-dessus, Nathan a bien dit,

00:35:25 les motifs qui fondent ce type de harcèlement,

00:35:28 c'est avant tout l'idée de s'en prendre à un plus faible que soi.

00:35:31 Et ça, qu'est-ce que ça veut dire ?

00:35:33 Ça nous interroge sur la nature humaine, au fond,

00:35:36 et en particulier sur ce que sont les enfants.

00:35:38 Ce sont des comportements de meute.

00:35:40 Moi, je pense, et je ne suis pas le seul d'ailleurs,

00:35:42 que, si vous voulez, l'enfant, quand il n'est pas éduqué,

00:35:44 c'est un sauvage. D'accord ? Et il faut l'éduquer.

00:35:47 Alors, ça ne veut pas dire, là, quand je vous dis ça,

00:35:49 qu'il faut des coups de fouet et qu'on les mette tous à l'armée.

00:35:51 Ce n'est pas ce que je vous dis.

00:35:52 Ça veut dire plus de règles à l'école ?

00:35:54 L'école, oui, mais vous savez, on appelle en France,

00:35:58 on dit le ministère de l'Éducation nationale.

00:36:00 En réalité, l'éducation, ça devrait être les parents.

00:36:02 Le problème, c'est que comme on a des parents qui éduquent

00:36:04 leurs enfants, eh bien, si vous voulez, ces enfants restent

00:36:06 de plus en plus souvent des sauvages.

00:36:08 Vous savez, il y a un roman que Nathan connaît peut-être

00:36:12 de William Golding, qui s'appelle "Sa Majesté des mouches".

00:36:14 Mais lisez-le pour comprendre que les enfants ne sont pas

00:36:18 des petits anges blonds, tout gentils, tout mignons,

00:36:21 mais qu'ils peuvent être des sauvages, des barbares,

00:36:24 et se comporter comme les pires des hommes.

00:36:26 Cela suppose plus d'éducation, plus de discipline,

00:36:31 et être absolument intraitable sur ce type de comportement.

00:36:35 - Hugo Martinez, on va libérer Hugo Martinez.

00:36:37 Peut-être juste un mot, on vous entendra ensuite réagir,

00:36:40 Nathan Devers.

00:36:42 Avant de vous libérer, Hugo Martinez, effectivement,

00:36:45 quand Pierre Gentillet pointe du doigt la responsabilité

00:36:49 aussi des parents, c'est-à-dire que c'est un tout,

00:36:52 il faut que les parents soient davantage sensibilisés

00:36:54 et qu'il y ait aussi davantage peut-être de règles

00:36:57 à la fois dans les familles et au sein de l'école,

00:37:00 c'est par là que ça se passe, ça passe la lutte

00:37:02 contre le harcèlement aussi ?

00:37:04 - Et c'est justement pour ça que je me suis battu

00:37:06 pendant près de 5 ans avec ce délit de harcèlement scolaire

00:37:08 qui responsabilise tant les enfants que les parents.

00:37:10 Je pense notamment au stage de responsabilisation

00:37:12 au harcèlement scolaire pour lequel je me suis battu

00:37:14 et qui à la fois responsabilise l'enfant

00:37:16 parce qu'il est obligé d'assister à ce stage,

00:37:18 mais aussi les parents parce que c'est à eux

00:37:20 qu'incombe les frais de ce stage.

00:37:22 Donc ça va responsabiliser les deux.

00:37:24 C'est aussi les adultes de l'établissement scolaire

00:37:26 qui sont responsabilisés puisqu'il y a des obligations

00:37:28 de la loi, des codes de procès, de pénales,

00:37:30 ils sont sous l'injonction de signaler tout crime ou délit

00:37:32 et vu que le harcèlement scolaire est devenu un délit,

00:37:34 ils sont en obligation de le signaler.

00:37:36 Et là d'ailleurs on voit bien, il y a une enquête

00:37:38 qui est ouverte contre X dans ce cadre-là spécifique.

00:37:40 Moi juste, vous ne me convaincrez pas ce soir

00:37:42 de dire que le harcèlement scolaire est majoritairement

00:37:44 causé par des questions d'homophobie

00:37:46 et moi je suis convaincu que c'est une grave erreur

00:37:48 qui est faite aujourd'hui. Il y a encore un an ou deux ans

00:37:50 on disait que c'était la faute des réseaux sociaux,

00:37:52 on se rejetait de tout ça et là maintenant

00:37:54 on vient mettre finalement la lumière

00:37:56 sur une des causes et c'est ni bon

00:37:58 ni pour les personnes LGBT

00:38:00 ni pour les autres enfants victimes

00:38:02 de harcèlement scolaire qui ne soient pas LGBT.

00:38:04 Je trouve ça inadmissible et honteux

00:38:06 qu'on focalise là-dessus alors que c'est l'une des causes

00:38:08 et pas la seule. Moi juste pour donner un exemple,

00:38:10 peut-être pour terminer, je sais que le temps est compté,

00:38:12 pendant le Covid,

00:38:14 moi j'ai au moins 10, 15,

00:38:16 voire 20% des cas de harcèlement scolaire

00:38:18 montés à l'association qui étaient causés, vous savez par quoi ?

00:38:20 Par la couleur ou la matière d'un masque Covid.

00:38:22 La couleur ou la matière d'un masque Covid.

00:38:24 Donc il ne convient pas de me dire

00:38:26 que l'homophobie, c'est le motif

00:38:28 majeur aujourd'hui de harcèlement scolaire.

00:38:30 Et ça confirme

00:38:32 ce que disaient Pierre Gentier et Nathan Devers,

00:38:34 je vous donne la parole.

00:38:36 Le harcèlement est un prétexte.

00:38:38 Donc peu importe le prétexte, il ne faut pas s'attaquer

00:38:40 au prétexte, il faut s'attaquer au harcèlement.

00:38:42 Peut-être que je me suis mal exprimé

00:38:44 ou que je ne l'ai pas dit clairement,

00:38:46 mais moi il me semble que

00:38:48 j'ai pas dit qu'il y avait un lien consubstantiel,

00:38:50 enfin je n'ai pas dit que

00:38:52 le harcèlement scolaire c'était du harcèlement

00:38:54 toujours homophobe, ce n'est pas ce que j'ai dit.

00:38:56 Je disais que, pré-individuellement,

00:38:58 un enfant, et c'est peut-être le désaccord que j'ai avec vous,

00:39:00 le micro-désaccord, c'est qu'il me semble que pré-individuellement,

00:39:02 un enfant n'est pas fondamentalement un sauvage.

00:39:04 En revanche, la société des enfants,

00:39:06 ça veut dire dès lors que les enfants se rassemblent entre eux,

00:39:08 là on assiste à des phénomènes de meute

00:39:10 qui constituent, qui cristallisent

00:39:12 un bouc émissaire. Le bouc émissaire

00:39:14 qui est désigné comme faible. Alors ensuite,

00:39:16 ça peut être pour des raisons qui sont liées à la sexualité,

00:39:18 ça peut être pour des raisons qui sont liées à n'importe quoi,

00:39:20 même à des couleurs de masque,

00:39:22 comme vous le disiez pendant la crise Covid, mais il me semble

00:39:24 que c'est ça, c'est la meute forte

00:39:26 contre le faible, même si d'ailleurs ce faible

00:39:28 n'est pas toujours faible, mais contre l'individu

00:39:30 désigné comme faible.

00:39:32 Merci beaucoup, Hugo Martinez, d'avoir été

00:39:34 avec nous, président

00:39:36 de l'association Hugo,

00:39:38 c'est bien cela, où est-ce qu'on peut vous retrouver ? Vous avez un site internet

00:39:40 peut-être ? - Asso-Hugo.fr

00:39:42 - Merci à vous d'avoir été

00:39:44 en liaison avec nous en direct

00:39:46 sur ces news. On va parler de la question de l'immigration,

00:39:48 un autre dossier chaud pour l'exécutif

00:39:50 dans un instant. Jean-Michel Fauvergue,

00:39:52 on ne vous a pas entendu sur la question du harcèlement.

00:39:54 - Oui,

00:39:56 je voulais dire qu'une fois qu'on a constaté

00:39:58 tout ça, et quel que soit d'ailleurs

00:40:00 le prétexte

00:40:02 de ces harcèlements,

00:40:04 quelle que soit la cause de ces harcèlements,

00:40:06 il faut lutter contre,

00:40:08 et pour lutter contre, on a, je veux dire,

00:40:10 le discours du ministre

00:40:12 a été

00:40:14 largement battu en brèche

00:40:16 par le bon sens de Hugo

00:40:18 qui témoignait là.

00:40:20 Par contre, j'ai un petit...

00:40:22 je m'oppose

00:40:24 un peu à lui dans le cadre

00:40:26 de sa volonté de créer un délit

00:40:28 d'harcèlement scolaire.

00:40:30 Je pense que la loi, on a déjà

00:40:32 trop de lois, je peux vous le dire en tant qu'ancien député,

00:40:34 la loi contient déjà

00:40:36 la possibilité d'intervenir,

00:40:38 sauf qu'à un certain moment, quand on signale

00:40:40 un fait comme ça, eh bien il faut intervenir

00:40:42 dans l'affaire qu'on est en train

00:40:44 de commenter là.

00:40:46 Il n'y a pas eu

00:40:48 l'intervention dès le départ.

00:40:50 Quand on signale quelque chose, il faut intervenir.

00:40:52 Les parents, les enseignants.

00:40:54 Je reprends ce qu'a dit Hugo et qui m'effraie

00:40:56 un peu, c'est de dire que

00:40:58 il n'y a aucune formation

00:41:00 sur le harcèlement pour les

00:41:02 professeurs et les enseignants.

00:41:04 Donc, si c'est le cas,

00:41:06 il faut peut-être

00:41:08 s'y mettre maintenant.

00:41:10 On va parler de la question de l'immigration.

00:41:12 Autre dossier chaud du gouvernement

00:41:14 avec le projet de loi immigration.

00:41:16 Je vous le rappelle, il a été présenté mercredi dernier

00:41:18 en Conseil des ministres. Il prévoit de faciliter

00:41:20 la régularisation des travailleurs sans papier

00:41:22 tout en renforçant des possibilités

00:41:24 d'expulsion. Pour Olivier Véran,

00:41:26 il s'est exprimé ce matin

00:41:28 chez Sonia Macbrook dans le grand rendez-vous

00:41:30 C'est nous, Europe 1, les échos. Il y a pour lui

00:41:32 le fond du problème, c'est l'intégration.

00:41:34 Notre modèle est inefficace. Écoutez-le.

00:41:36 Je vous dis qu'il y a un sujet sur l'intégration.

00:41:38 Des Français qui considèrent

00:41:40 que nos modèles d'intégration en France

00:41:42 ne sont pas des modèles suffisamment efficaces

00:41:44 et qu'on a raté quelque chose par le passé.

00:41:46 Ça passe par l'école, ça passe par des sujets

00:41:48 extrêmement lourds.

00:41:50 Ça passe évidemment par la question éducative,

00:41:52 ça passe aussi par la manière dont on accueille les personnes.

00:41:54 C'est pour ça que je parlais des droits et des devoirs.

00:41:56 Le fait que les gens qui rentrent et qui ont vocation à rester

00:41:58 s'engagent et qu'ils puissent être

00:42:00 accompagnés, qu'on puisse leur permettre

00:42:02 aussi, vous savez, il y a aussi des modèles

00:42:04 d'intégration qu'on ratait par le passé

00:42:06 parce qu'on empêchait à tout le monde de travailler par principe.

00:42:08 Vous n'avez pas le droit, on ne va pas vous expulser,

00:42:10 vous n'avez pas le droit de rester pour autant,

00:42:12 vous n'avez pas le droit de travailler,

00:42:14 évidemment vous n'avez pas le droit de voler.

00:42:16 Allez-y. Là, c'est sûr qu'en matière d'intégration,

00:42:18 ça ne marchera jamais.

00:42:20 Tu dis le vingt-trois, c'est le problème.

00:42:22 Finalement, ce ne sont pas les flux migratoires

00:42:24 mais c'est l'intégration, c'est de notre faute finalement.

00:42:26 La faute à la France.

00:42:28 C'est exactement ça. Dans le discours

00:42:30 de Olivier Véran, il est complètement

00:42:32 euplégique, seule la République

00:42:34 est responsable de la

00:42:36 non-assimilation

00:42:38 des étrangers qui

00:42:40 arrivent en France pour s'installer.

00:42:42 Je prononce le mot

00:42:44 "assimilation", lui évite,

00:42:46 il est resté sur l'intégration

00:42:48 et c'est un vocabulaire qui veut dire

00:42:50 quelque chose.

00:42:52 Les gens

00:42:54 qui demandent

00:42:56 à ce que les étrangers

00:42:58 souhaitant de lire français

00:43:00 ou séjourner longuement

00:43:02 chez nous fassent

00:43:04 leurs les valeurs

00:43:06 de la République,

00:43:08 s'assimilent.

00:43:10 Ils assimilent les valeurs de la République.

00:43:12 Je rappelle qu'assimiler, ça marche dans les deux sens.

00:43:14 La République vous assimile et vous

00:43:16 assimilez ses valeurs.

00:43:18 Lui, il est dans un discours

00:43:20 complètement culpabilisant

00:43:22 vis-à-vis des institutions,

00:43:24 de l'école, du marché du travail, etc.

00:43:26 C'est la faute de tout le monde,

00:43:28 de l'individu qui arrive

00:43:30 dont on présuppose qu'il veut vivre

00:43:32 exactement à la française.

00:43:34 Il n'y a qu'à se balader

00:43:36 dans certains coins de France

00:43:38 pour voir que c'est tout à fait

00:43:40 ce qui anime

00:43:42 les recherchissants

00:43:44 de plusieurs communautés. Tous les étrangers

00:43:46 qui arrivent en France ne veulent pas vivre

00:43:48 comme au pays qu'ils ont quitté,

00:43:50 mais une certaine

00:43:52 proportion veulent reconstituer

00:43:54 le mode de vie qu'ils ont connu,

00:43:56 mais en France. Dans ce cas-là, on peut imaginer

00:43:58 aussi qu'il justifie cette

00:44:00 volonté de régulariser les

00:44:02 travailleurs sans papier

00:44:04 et en disant voilà...

00:44:06 Qui est encore une autre question.

00:44:08 Mais est-ce que ça ne va pas aussi dans ce sens-là, Nathan Devers ?

00:44:10 Écoutez, ça m'ennuie beaucoup parce qu'une fois

00:44:12 n'est pas coutume. Je suis assez d'accord avec

00:44:14 Olivier Véran et je trouve son analyse

00:44:16 assez... Ah là là là, vous êtes piégé.

00:44:18 Alors avec Olivier Véran,

00:44:20 peut-être pas avec Pierre Gentillet,

00:44:22 ni d'ailleurs... Avec Pierre Gentillet, c'est pas exclu

00:44:24 mais je suis d'accord sur certains points.

00:44:26 Il y a deux choses que je trouve intéressantes dans l'analyse.

00:44:28 Premièrement, et moi je

00:44:30 le pense vraiment, c'est qu'on se trompe

00:44:32 en ayant un débat purement quantitatif

00:44:34 quand on parle d'immigration, combien il en faut,

00:44:36 etc. Et que avant tout, c'est un débat philosophique

00:44:38 sur quel doit être notre modèle. Et là, c'est

00:44:40 en effet vers là qu'il allait. Et deuxièmement,

00:44:42 quand on regarde comment a fonctionné

00:44:44 l'immigration en France, l'immigration économique

00:44:46 depuis, disons, les années 70,

00:44:48 c'est vrai qu'elle a fonctionné selon un modèle

00:44:50 qui était de faire venir des gens

00:44:52 pour leur donner des métiers qui étaient,

00:44:54 ce qu'on appelle aujourd'hui, élégamment

00:44:56 les métiers en tension, mais c'est-à-dire des métiers

00:44:58 les plus laborieux, les plus ingrats et les moins rémunérateurs

00:45:00 qu'ils soient. Et évidemment,

00:45:02 le principe de cette immigration

00:45:04 tel qu'elle était formée par

00:45:06 les gouvernements des années

00:45:08 70, etc., c'était

00:45:10 de ne pas offrir des très grandes

00:45:12 perspectives et possibilités socio-économiques,

00:45:14 professionnelles,

00:45:16 même culturelles, cul-sociétales,

00:45:18 aux populations qui étaient immigrées. C'est vrai

00:45:20 qu'il y a eu des évolutions, il y a eu le regroupement

00:45:22 familial, il y a eu d'autres évolutions,

00:45:24 mais globalement, on n'a pas changé

00:45:26 beaucoup ce paradigme-là.

00:45:28 Quand vous vous retrouvez avec des gens qui viennent

00:45:30 en France et qui sont en effet dans cet état

00:45:32 d'apaurie que décrivait Olivier Véran,

00:45:34 c'est-à-dire qu'ils ne peuvent pas travailler, ils ne peuvent pas être régularisés,

00:45:36 ils ne peuvent rien faire, et que

00:45:38 évidemment, ça crée un climat qui est extrêmement

00:45:40 négatif. Je ferais remarquer

00:45:42 que ça, c'est une analyse

00:45:44 qui ne revient pas à culpabiliser

00:45:46 la France et à dire que tout est notre faute,

00:45:48 c'est une analyse qui revient à dire

00:45:50 peut-être qu'il faudrait adopter un autre modèle

00:45:52 de l'immigration. Moi, ce que je regrette, c'est que

00:45:54 les débats sur l'immigration sont toujours...

00:45:56 C'est toujours une question de flux, justement, c'est-à-dire qu'à partir du moment où on ne peut plus gérer

00:45:58 les flux, on ne peut plus

00:46:00 ni accueillir, ni intégrer.

00:46:02 Non, parce que ça, c'est purement consultatif.

00:46:04 Vous balayez complètement la question de la volonté

00:46:06 de l'individu de faire sienne

00:46:08 les valeurs de la République,

00:46:10 de faire sienne le mode de vie du pays

00:46:12 dans lequel il veut s'installer ? Ça n'existe pas à vos yeux ?

00:46:14 Je ne l'ai pas balayé.

00:46:16 Vous n'en parlez pas du tout ?

00:46:18 Vous êtes sur un discours culpabilisateur

00:46:20 de la République et de ses institutions.

00:46:22 Ce n'est pas du tout culpabilisateur.

00:46:24 Est-ce que ça existe, la volonté d'intégrer ?

00:46:26 Est-ce que ça doit exister ?

00:46:28 Est-ce que ça joue dans la non-intégration ?

00:46:30 Mais ça, ça existe à l'échelle individuelle,

00:46:32 à l'échelle historique. Ce qui compte, c'est qu'il y a des modèles.

00:46:34 L'immigration, ça ne veut rien dire en soi. Il y a des modèles

00:46:36 d'immigration. Il y a un modèle capitaliste de l'immigration.

00:46:38 Il y a un modèle altérimondialiste de l'immigration.

00:46:40 Il y a plusieurs modèles. Le modèle qui a été adopté par la France,

00:46:42 disons, depuis les années 70 de l'immigration,

00:46:44 n'est en effet pas un modèle qui se construit

00:46:46 sur l'idée qu'on offre des grandes possibilités

00:46:48 sociales et économiques aux individus.

00:46:50 Donc vous repartez sur l'histoire de René Coupard.

00:46:52 Ensuite, à l'échelle individuelle, c'est un autre sujet.

00:46:54 C'est le sujet.

00:46:56 C'est vous qui décidez que c'est le sujet.

00:46:58 Là, en l'occurrence, Olivier Véran ne parlait pas de ça.

00:47:00 Il évitait soigneusement d'en parler.

00:47:02 Il occultait complètement.

00:47:04 C'est le sujet de l'échec de l'intégration.

00:47:06 Pierre Gentil et Jean-Michel Fauvergue,

00:47:08 on ne vous a pas entendu sur la question.

00:47:10 Il est bientôt 23h.

00:47:12 L'heure de retrouver Isabel Pipoulot

00:47:14 pour le point sur l'information.

00:47:16 Peut-être...

00:47:18 On a 30 secondes, Pierre Gentil.

00:47:20 - Non, pas sur 30 secondes.

00:47:22 - Tisez-nous ce que vous allez dire après 23h.

00:47:24 - Non, mais écoutez,

00:47:26 je vais rebondir sans doute sur ce que dit Nathan.

00:47:28 Et même pour une fois,

00:47:30 je suis plutôt en désaccord avec Judith Vintraud.

00:47:32 Parce que j'aimerais bien qu'on me définisse un jour

00:47:34 ce que sont les valeurs de la République.

00:47:36 Moi, je ne me suis jamais assimilé aux valeurs de la République.

00:47:38 - L'égalité homme-femme.

00:47:40 Je peux vous en donner quelques-unes.

00:47:42 - Je ne sais pas si c'est vraiment...

00:47:44 Je veux bien qu'on donne une liste.

00:47:46 - Vous développez votre réflexion dans un instant.

00:47:48 Il est 23h. C'est à vous, Isabel Pipoulot.

00:47:50 Le rappel sur l'actualité.

00:47:52 - Troisième journée de grève nationale

00:47:56 contre le projet de réforme des retraites.

00:47:58 Mardi, la circulation sera de nouveau

00:48:00 fortement perturbée.

00:48:02 Avec, pour la SNCF,

00:48:04 un train sur deux en moyenne

00:48:06 pour les CGV Inuit et Ouigaud.

00:48:08 Trois TER sur dix.

00:48:10 A Paris, l'AERATP annonce

00:48:12 un trafic très perturbé pour les métros

00:48:14 et les RER. C'est mieux du côté

00:48:16 des bus avec huit quarts sur dix

00:48:18 et normal sur le réseau tramway.

00:48:20 Le trafic aérien aussi

00:48:22 ne sera pas épargné.

00:48:24 Certains contrôleurs seront en grève

00:48:26 mardi. La Direction générale

00:48:28 de l'Aviation civile demande aux compagnies

00:48:30 aériennes d'annuler préventivement

00:48:32 un vol sur cinq à l'aéroport

00:48:34 d'Orly. Les passagers qui le peuvent

00:48:36 sont invités à reporter

00:48:38 leur voyage.

00:48:40 Dans le reste de l'actualité, en Ligue 1,

00:48:42 coup d'arrêt pour Marseille. L'OM a été

00:48:44 battu à domicile. Trois-un

00:48:46 par Nice en clôture de la

00:48:48 22e journée. Une troisième

00:48:50 victoire d'affilée pour les Aiglons

00:48:52 avec des buts signés Sophie-Anne Diop,

00:48:54 Gaëtan Laborde et Bilal Brahimi.

00:48:56 Les Marseillais ont réduit la marque

00:48:58 avec Malinovski. Une défaite

00:49:00 qui fait les affaires du PSG.

00:49:02 Désormais en tête avec huit

00:49:04 points d'avance sur l'OM.

00:49:06 Merci Isabelle.

00:49:08 Prochain point sur l'actualité à 23h30.

00:49:10 Dans un instant, on va s'intéresser

00:49:12 au fonctionnement, ou plutôt peut-être au

00:49:14 dysfonctionnement de la justice. Vous allez

00:49:16 le voir, un témoignage édifiant.

00:49:18 Ce sera intéressant de vous entendre, Pierre Gentil

00:49:20 à ce sujet. Mais avant, un autre sujet.

00:49:22 On parlait de la question de l'intégration.

00:49:24 On revenait sur les propos d'Olivier Véran

00:49:26 qui considère que notre modèle

00:49:28 social d'immigration est inefficace.

00:49:30 Écoutez, pour reprendre Olivier Véran,

00:49:32 je pense que cet homme

00:49:34 vit dans une galaxie parallèle. Le problème,

00:49:36 ce n'est pas l'intégration, c'est la désintégration.

00:49:38 D'accord ? Je pense qu'à un moment,

00:49:40 il faut qu'on vive, qu'Olivier Véran vive

00:49:42 avec nous dans le monde de la France

00:49:44 de 2023.

00:49:46 D'accord ? C'est-à-dire une France

00:49:48 où nous avons des records d'immigration.

00:49:50 Je rappelle que cette année, on a encore battu un record.

00:49:52 320 000 entrées légales

00:49:54 et 128 000 demandes d'asile

00:49:56 dont on sait qu'une bonne partie

00:49:58 ne seront pas expulsées.

00:50:00 Et cette histoire-là dure

00:50:02 avec une montée constante

00:50:04 depuis 40-50 ans.

00:50:06 Donc si vous voulez, on peut intégrer,

00:50:08 on peut assimiler des individus,

00:50:10 mais des masses qui représentent chaque année

00:50:12 la ville de Bordeaux. Mais de quoi

00:50:14 ces gens parlent ?

00:50:16 Pourquoi on ne met pas en place des quotas ?

00:50:18 On peut accueillir tant de personnes.

00:50:20 Je vais vous dire pourquoi. Parce que si on met en place des quotas,

00:50:22 c'est quoi la logique ? La logique, c'est de dire

00:50:24 nous en avons besoin pour des raisons économiques.

00:50:26 Je vais vous dire une chose.

00:50:28 La France, ce n'est pas une entreprise.

00:50:30 La France, ce n'est pas Mc Donald's.

00:50:32 Ce n'est pas j'ai besoin de plus d'employés

00:50:34 ou de moins d'employés aujourd'hui.

00:50:36 La France, avant tout,

00:50:38 c'est son peuple.

00:50:40 C'est le peuple français.

00:50:42 C'est une construction empirique, organique,

00:50:44 qui s'est faite à travers le temps,

00:50:46 qui s'est basée sur une culture commune,

00:50:48 qui s'est basée sur des moeurs communes.

00:50:50 Donc quand nous importons des peuples

00:50:52 qui ont des traditions tout à fait différentes,

00:50:54 à des niveaux,

00:50:56 dans des volumes

00:50:58 aussi importants, mais comment

00:51:00 voulez-vous que nous n'aboutissions pas

00:51:02 mécaniquement à une

00:51:04 désintégration, ou pour reprendre le mot

00:51:06 de Jérôme Fourquet, à une archipélisation ?

00:51:08 Donc moi, je réfute

00:51:10 totalement cette idée-là.

00:51:12 Alors évidemment, immigration zéro, ça ne veut rien dire.

00:51:14 S'il y a des quotas uniquement pour des questions

00:51:16 culturelles, parce que moi, c'est ça ce qui compte,

00:51:18 si vous voulez.

00:51:20 Si on dit la France peut accueillir tant de personnes,

00:51:22 tant de demandes d'asile,

00:51:24 pourquoi pas ?

00:51:26 D'accord, mais pourquoi pas qu'on en débatte ?

00:51:28 Moi, c'est un serpent de mer, les quotas.

00:51:30 Ça fait 30, 40 ans qu'on en parle, personne

00:51:32 n'a mis en place cette mesure. Pourquoi pas ?

00:51:34 Si le quota, c'est 10 000 ou que c'est 5 000,

00:51:36 d'accord, mais on sait très bien que ce ne sera pas ça.

00:51:38 Et je termine, c'est vraiment le truc sur lequel

00:51:40 j'insiste le plus, je ne veux pas qu'on réduise

00:51:42 la question migratoire à une question vraiment économique.

00:51:44 Pour la majorité des Français, c'est une préoccupation

00:51:46 culturelle. - Les quotas ne peuvent pas

00:51:48 concerner les demandes d'asile, puisque la demande

00:51:50 d'asile, c'est une personne qui est en danger chez elle.

00:51:52 Les quotas, ça ne peut être que professionnel.

00:51:54 C'est vrai, effectivement. Merci pour cette précision,

00:51:56 Julie. Jean-Michel Fauverie.

00:51:58 Moi, déjà, je pense qu'Olivier Véran

00:52:00 aurait dû développer quelques

00:52:02 pans du projet

00:52:04 de loi qui va être soumis,

00:52:06 parce qu'on ne parle que de la

00:52:08 régularisation d'un certain nombre de personnes qui sont

00:52:10 déjà sur le territoire national et qui travaillent

00:52:12 déjà et qui payent des cotisations dans ce domaine-là.

00:52:14 Mais il aurait pu, par exemple,

00:52:16 parler de la réforme des préfectures

00:52:18 qui va faire en sorte

00:52:20 que les recours

00:52:22 pour le droit d'asile, les recours

00:52:24 du droit d'asile qui vont être baissés

00:52:26 de 12 à 4,

00:52:28 les juges uniques pour le droit d'asile,

00:52:30 et surtout aussi une mesure

00:52:32 qui est importante, c'est de ne pas donner le RSA

00:52:34 et les appels aux EQTF,

00:52:36 parce que c'est le cas aujourd'hui. Donc ça, c'est écrit

00:52:38 dans la loi, et il y a des choses qui sont, dans cette

00:52:40 loi, qui sont intéressantes. Ceci étant,

00:52:42 moi, je vais attaquer

00:52:44 le problème sous l'aspect pragmatique des choses.

00:52:46 Ce que vous disent les Français dans la rue,

00:52:48 ils vous disent qu'ils en ont

00:52:50 assez de l'immigration, d'une immigration agressive,

00:52:52 une immigration qui crée

00:52:54 des délits. Il ne se passe pas

00:52:56 une semaine ici sans qu'on commente

00:52:58 quelqu'un qui était

00:53:00 sous EQTF et qui a commis un crime

00:53:02 ou un délit. Cette immigration agressive,

00:53:04 il faut arriver à la juguler,

00:53:06 il faut arriver à renvoyer les gens chez eux

00:53:08 dans ce domaine-là. C'est ce qu'a dit

00:53:10 le ministre de l'Intérieur. Il faut maintenant être

00:53:12 passé aux travaux pratiques et le faire

00:53:14 plus fort. Les Français sont aussi

00:53:16 contre, et on l'a vu aux dernières

00:53:18 élections présidentielles, parce que c'est un thème

00:53:20 central, ils sont contre une immigration

00:53:22 submersive. Il y a tout un tas.

00:53:24 On a vu que les flux

00:53:26 qui arrivent en Europe

00:53:28 ont augmenté de 64%

00:53:30 sur le territoire des

00:53:32 Balkans, sur la route des Balkans, pardon,

00:53:34 et les demandes d'asile

00:53:36 sur toute l'Europe ont augmenté de 50%.

00:53:38 Donc, il y a un certain nombre de flux.

00:53:40 Mais on pourrait parler aussi des gens

00:53:42 qui sont déjà sur le territoire national

00:53:44 sans pour autant

00:53:46 les traiter de stock, mais les flux

00:53:48 se rajoutent au stock, et à un certain moment,

00:53:50 il y a cette impression

00:53:52 d'immigration subversive. En clair, ce qu'il faudrait,

00:53:54 c'est une immigration sélective,

00:53:56 une immigration de talent,

00:53:58 une immigration de main-d'oeuvre,

00:54:00 une immigration moins importante,

00:54:02 et là où les gens s'intégreraient mieux

00:54:04 ou selon

00:54:06 vos termes,

00:54:08 ça s'immigrerait mieux.

00:54:10 - On a l'occasion d'en reparler,

00:54:12 on va s'intéresser à présent au fonctionnement de la justice,

00:54:14 avec une autre affaire qui fait écho

00:54:16 au dysfonctionnement pointé par l'affaire

00:54:18 Siem ces derniers jours, on en a parlé.

00:54:20 Alors, voilà l'histoire cette fois.

00:54:22 C'est un gérant d'une pizzeria située

00:54:24 en Normandie qui est condamné en mai 2022

00:54:26 à 14 ans de prison pour viol et agression

00:54:28 sexuelle sur des anciennes employées

00:54:30 entre 2015 et 2018.

00:54:32 Mais il est remis, écoutez bien,

00:54:34 en liberté 8 mois plus tard,

00:54:36 est placé sous contrôle judiciaire dans l'attente de son

00:54:38 procès en appel. Et on le comprend bien,

00:54:40 c'est une décision

00:54:42 incompréhensible pour les victimes.

00:54:44 Et vous allez entendre le témoignage édifiant

00:54:46 de l'une d'entre elles, Antoine Durand.

00:54:48 Le récit est signé Inès Alikhan.

00:54:50 - Depuis un mois, l'agresseur

00:54:54 présumé d'Amélie est en liberté,

00:54:56 assignée à résidence à seulement

00:54:58 quelques kilomètres de chez elle.

00:55:00 - J'habite quand même à 16 kilomètres,

00:55:02 à peine 16 kilomètres de chez lui.

00:55:04 Et s'il faut que je déménage,

00:55:06 j'ai pensé à déménager.

00:55:08 - Une plainte pour agression sexuelle

00:55:10 est déposée en 2016 contre son ancien patron

00:55:12 après ses très nombreuses menaces.

00:55:14 - Je ne sortais plus,

00:55:18 parce que moi, en sachant qu'il est

00:55:20 venu chez moi pour me menacer,

00:55:22 qu'il ne fallait pas que je dise rien,

00:55:24 qu'il a menacé sur mes enfants,

00:55:26 sur ma fille, surtout.

00:55:28 J'avais l'appréhension quand il m'appelait,

00:55:32 j'avais toujours l'appréhension

00:55:34 de le voir.

00:55:36 - Condamnée par la cour d'assise

00:55:38 à 14 ans de réclusion criminelle,

00:55:40 le mis en cause a été libéré

00:55:42 au bout de 8 mois.

00:55:44 Aujourd'hui, Amélie est terrifiée

00:55:46 de le recroiser.

00:55:48 - J'ai une petite fille qui est handicapée.

00:55:50 Elle est obligée de suivre

00:55:52 des soins médicaux.

00:55:54 Et ces soins médicaux

00:55:56 sont où monsieur habite.

00:56:02 Je ne sais même pas

00:56:04 si je retournerai là-bas.

00:56:06 - D'autant plus qu'Amélie et le suspect

00:56:10 partagent le même cabinet de suivi psychologique.

00:56:12 - Il m'a fait du mal.

00:56:14 C'était l'enfer.

00:56:18 Vraiment l'enfer.

00:56:20 - L'homme a été placé sous contrôle judiciaire

00:56:24 dans l'attente de son procès en appel

00:56:26 le 12 juin prochain.

00:56:28 - On va vous entendre,

00:56:30 on a du mal à comprendre.

00:56:32 On va voir les précisions apportées

00:56:34 sur les raisons de la remise en liberté du suspect

00:56:36 avec l'avocat de la victime.

00:56:38 Écoutez-le.

00:56:40 - Le premier choc qu'il y a eu pour ces victimes,

00:56:42 c'est d'apprendre

00:56:44 que la cour de cassation

00:56:46 avait cassé un arrêt

00:56:48 de la chambre d'instruction de Rouen

00:56:50 qui avait rejeté

00:56:52 la demande de mise en liberté.

00:56:54 De telle sorte que le dossier

00:56:56 est revenu devant la chambre d'instruction de Caen.

00:56:58 Et là, on a eu une décision

00:57:00 qui a été un deuxième choc

00:57:02 pour les victimes

00:57:04 car la personne, l'employeur,

00:57:06 s'est retrouvée en liberté

00:57:08 sous un simple contrôle judiciaire

00:57:10 au-delà même de ce qu'avait demandé

00:57:12 l'avocat de cet employeur.

00:57:14 De telle sorte qu'aujourd'hui,

00:57:18 j'ai une cliente

00:57:20 qui a été reconnue

00:57:22 comme victime, encore une fois judiciairement,

00:57:24 pour des faits particulièrement graves,

00:57:26 notamment de viols,

00:57:28 et qui peut se retrouver,

00:57:30 jour ou lendemain,

00:57:32 au gré d'un supermarché

00:57:34 pour faire ses courses

00:57:36 en présence de la personne

00:57:38 qui était elle reconnue comme coupable.

00:57:40 - Pierre Gentilhevou, qui est avocat,

00:57:42 précisez-nous,

00:57:44 parce que ce n'est pas forcément clair

00:57:46 pour ceux qui nous regardent,

00:57:48 c'est complexe, le droit,

00:57:50 qu'est-ce qui s'est passé ?

00:57:52 Pourquoi cette femme peut se retrouver

00:57:54 aujourd'hui, il est dehors ?

00:57:56 - C'est une absurdité, je précise une chose,

00:57:58 c'est un métier, c'est avocat-pénaliste,

00:58:00 j'ai des confrères qui sont avocats-pénalistes,

00:58:02 qui connaissent ce sujet, qui travaillent sur le sujet,

00:58:04 donc je vais essayer d'aborder ce sujet

00:58:06 avec des termes parfois qui pourront paraître néophytes.

00:58:08 Mais ce qu'il faut bien comprendre,

00:58:10 c'est que cet homme a été condamné à 14 ans de prison.

00:58:12 Moi, de ce que je comprends,

00:58:14 c'est que dans un premier temps,

00:58:16 on a eu une décision en première instance

00:58:18 qui a statué sur

00:58:20 la possibilité

00:58:22 de remettre en liberté,

00:58:24 non, l'impossibilité de remettre en liberté

00:58:26 ce monsieur. Après, la Cour de cassation

00:58:28 a cassé

00:58:30 cet arrêt, et donc du coup, on revient

00:58:32 en première instance. Et là, quand on revient

00:58:34 en première instance, c'est ce

00:58:36 que vous disait ici l'avocat de la victime,

00:58:38 pour l'instant,

00:58:40 parce qu'il y a encore un appel,

00:58:42 pour l'instant, la

00:58:44 chambre, enfin en première instance, je ne sais pas

00:58:46 quelle est la juridiction, mais en première instance,

00:58:48 il a été statué que cette personne

00:58:50 pouvait être en liberté conditionnelle.

00:58:52 La difficulté étant,

00:58:54 et c'est ce qui rend le sujet

00:58:56 un peu absurde, c'est que

00:58:58 le violeur est à

00:59:00 15 minutes de la victime.

00:59:02 Donc évidemment, c'est particulièrement

00:59:04 choquant. Ensuite, je ne veux pas commenter un dossier

00:59:06 en cours. Bien évidemment, mais ça relève

00:59:08 que la justice a des

00:59:10 failles, finalement, Julie Devin-Traube,

00:59:12 qu'elle est à côté de la réalité,

00:59:14 que les victimes ne sont pas

00:59:16 suffisamment prises en compte dans ces dossiers.

00:59:18 On voit que cette femme

00:59:20 est absolument terrorisée.

00:59:22 Terrorisée à l'idée d'emmener sa

00:59:24 fille voir le psychologue,

00:59:26 terrorisée à l'idée

00:59:28 de rencontrer son violeur.

00:59:30 Elle vit dans la peur,

00:59:32 elle en tremble. Que ça n'ait

00:59:34 pas été pris en compte par la

00:59:36 justice, je ne le

00:59:38 comprends pas du tout.

00:59:40 Maintenant, encore moins que Pierre, parce que je ne suis

00:59:42 pas du tout avocate,

00:59:44 je ne comprends pas, c'est très

00:59:46 difficile d'avoir un avis. On ne sait

00:59:48 pas pourquoi la Cour de Cassation a cassé

00:59:50 le refus de remise en liberté

00:59:52 cet individu. On ne sait pas pourquoi

00:59:54 de retour,

00:59:56 devant la première instance, finalement,

00:59:58 ils ont décidé de leur mettre en liberté

01:00:00 au bout d'une période extrêmement courte,

01:00:02 eu égard

01:00:04 à la longueur de sa condamnation.

01:00:06 C'est très bizarre d'avoir une...

01:00:08 Ce qu'on voit, c'est une femme terrorisée

01:00:10 qui n'est pas protégée. - Je peux apporter une précision

01:00:12 qui n'est surtout pas une justification.

01:00:14 Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que la Cour

01:00:16 de Cassation, à la différence des juridictions de première

01:00:18 instance, elle juge en droit.

01:00:20 Elle ne juge pas

01:00:22 sur les faits. Le juge de l'appréciation

01:00:24 des faits, c'est le juge de première instance.

01:00:26 Encore une fois, moi je n'ai pas eu

01:00:28 accès à cet arrêt de la Cour de Cassation.

01:00:30 Mais peut-être, peut-être, y a-t-il

01:00:32 une des raisons à trouver de ce côté-là

01:00:34 et c'est peut-être la raison pour laquelle la Cour de Cassation

01:00:36 n'a pas apprécié aussi finement...

01:00:38 Par exemple, ce que je vous disais,

01:00:40 c'est que la victime était à 15 minutes

01:00:42 quand même du viol.

01:00:44 - C'est ça qu'on ne comprend pas

01:00:46 finalement parce qu'effectivement,

01:00:48 on vit dans un état de droit

01:00:50 avec ses règles.

01:00:52 Il ne s'agit pas de remettre

01:00:54 ses règles, tu peux être en cause

01:00:56 Jean-Michel. - On peut toujours remettre en cause les règles.

01:00:58 - Bien sûr, bien sûr. - Pas un problème.

01:01:00 - Surtout, on est dans un pays

01:01:02 où il y a une multitude

01:01:04 de recours.

01:01:06 Quand vous êtes condamné en première instance,

01:01:08 vous avez le recours de faire appel et ensuite

01:01:10 vous avez le recours d'aller en cassation.

01:01:12 Et après, éventuellement,

01:01:14 la Cour européenne des droits de l'homme.

01:01:16 Vous avez déjà trois recours successifs.

01:01:18 Mais après, vous avez des recours

01:01:20 sur les actes qui sont faits, sur l'instruction,

01:01:22 sur les actes qui sont faits.

01:01:24 Il y a une quarantaine de recours

01:01:26 et ça va toujours dans le sens de l'agresseur,

01:01:30 parce que d'une manière générale,

01:01:32 en particulier pour les affaires de stupe,

01:01:34 l'agresseur a de l'argent

01:01:36 pour payer ses avocats.

01:01:38 Tous ces recours-là vont tous

01:01:40 dans le même sens, c'est-à-dire qu'il y a

01:01:42 des dénies de justice à l'arrivée

01:01:44 qui sont faits tout à fait légalement,

01:01:46 parce que là, c'est fait légalement.

01:01:48 Et vous disiez, vous demandiez,

01:01:50 mais comment se fait-il que,

01:01:52 alors qu'il habite à 30 mètres

01:01:54 ou à 50 mètres ou un quart d'heure,

01:01:56 comment se fait-il que le juge n'ait pas pris ça en compte ?

01:01:58 Parce que le juge ne s'occupe pas de ça.

01:02:00 Lui, il regarde si ça rentre

01:02:02 dans son échelle de graduation,

01:02:05 si ça rentre dans sa limite de droite

01:02:07 et sa limite de gauche,

01:02:09 et si ça rentre dedans, il dit, voilà,

01:02:11 je casse cette décision

01:02:13 ou j'enterrine cette décision.

01:02:15 Il y a un côté justice déshumanisée,

01:02:17 finalement, Nathan Le Verre.

01:02:19 Désuète, surtout. Désuète, et évidemment,

01:02:21 ça entraîne une déshumanisation.

01:02:23 Il faut travailler là-dessus aussi.

01:02:25 Ça, c'est un gros chantier.

01:02:27 Oui, je suis d'accord avec ce que vous dites.

01:02:29 Je pense que ce qui définit la justice,

01:02:31 je parle sous l'orité de Ruther et de Pierre,

01:02:33 c'est que la justice est procédurale,

01:02:35 fondamentalement procédurale,

01:02:37 et qu'elle obéit à des normes qui sont hiérarchisées

01:02:39 avec une jurisprudence

01:02:41 extrêmement complexe,

01:02:43 presque scolastique, ce qui fait que,

01:02:45 finalement, il y a vraiment un décalage,

01:02:47 mais presque que ça n'aurait pas grand sens

01:02:49 de comparer la vérité judiciaire

01:02:51 avec la vérité factuelle.

01:02:53 Parce que souvent, quand on est sur ces débats-là,

01:02:55 on cherche à voir s'il y a un écart...

01:02:57 Mais en fait, c'est ça le problème.

01:02:59 C'est que les Français, ou en tout cas,

01:03:01 même moi, la vérité factuelle,

01:03:03 je ne comprends pas.

01:03:05 - À mon avis, c'est comme si on comparait

01:03:07 une phrase qui peut être dite en français

01:03:09 et en chinois.

01:03:11 C'est deux langues différentes,

01:03:13 et donc, évidemment, ça sonne différemment.

01:03:15 - C'est très intéressant ce que vous dites,

01:03:17 parce que vous pensez peut-être,

01:03:19 au sketch des inconnus sur les langages hermétiques,

01:03:21 aller voir ce sketch,

01:03:23 et vous verrez un moment

01:03:25 comment parle malheureusement un avocat,

01:03:27 un homme de droit,

01:03:29 liser des arrêts de la Cour de cassation.

01:03:31 - Oui, parce que les arrêts,

01:03:33 ou même par exemple, aussi du côté du Conseil d'État,

01:03:35 ça peut paraître un peu ardu, ça peut paraître un peu technique,

01:03:37 mais encore une fois, c'est technique,

01:03:39 et c'est compliqué, parce que le but,

01:03:41 c'est de chercher le plus juste et le plus vrai.

01:03:43 C'est une technique de la vérité,

01:03:45 en l'occurrence, ici, la technique juridique.

01:03:47 Là où j'apporte un bémol,

01:03:49 un complément, c'est que je pense

01:03:51 qu'effectivement, aujourd'hui, la justice,

01:03:53 elle doit... Il ne faut pas oublier une chose,

01:03:55 c'est que les arrêts sont rendus au nom du peuple français.

01:03:57 Il y a quelque chose d'assez étrange à se dire

01:03:59 "arrêt au nom du peuple français" d'un peuple qui ne comprend pas lui-même,

01:04:01 pour la majorité,

01:04:03 cet arrêt, s'il était amené à le lire.

01:04:05 Donc, il est possible,

01:04:07 et c'est en ça que je suis plutôt,

01:04:09 je pense qu'il faut arriver à dépasser

01:04:11 un petit peu la vision classique qu'on a de l'État de droit,

01:04:13 c'est qu'il est possible de changer les règles de droit.

01:04:15 Et je pense que le peuple français...

01:04:17 - Oui, parce qu'on entend...

01:04:19 - ...s'intéresser à ce sujet-là...

01:04:21 - ...on ne peut pas toucher, c'est l'État de droit, on ne touche pas. On l'entend, ça, souvent.

01:04:23 - Justement, il n'y a pas de droit...

01:04:25 - ...il n'y a pas de vision qui s'oppose tout à fait.

01:04:27 Moi, je pense que tout droit est un droit politique en situation.

01:04:29 Il est toujours possible, le droit, c'est toujours de la politique.

01:04:31 Toujours, toujours, toujours.

01:04:33 Même quand le juge interprète les règles,

01:04:35 alors, hormis des règles très particulières,

01:04:37 il y a toujours de la politique derrière.

01:04:39 Moi, je pense qu'il faut essayer,

01:04:41 aujourd'hui, de rendre cette justice

01:04:43 plus accessible aux citoyens,

01:04:45 et pour la rendre plus accessible, il faut qu'ils se l'approprient,

01:04:47 et considérer que le droit,

01:04:49 c'est avant tout de la politique. Vous savez,

01:04:51 le meilleur élément normatif juridique,

01:04:53 c'est la loi. Qu'est-ce que c'est la loi, avant ?

01:04:55 C'est un débat au Parlement. Un débat au Parlement,

01:04:57 c'est quoi ? C'est de la politique. D'accord ?

01:04:59 Donc, tout droit est fondamentalement politique.

01:05:01 Donc, on doit se réapproprier ça, parce qu'au départ,

01:05:03 c'est la cité, c'est le peuple.

01:05:05 - Je suis le ventreau.

01:05:07 Je vais vous raconter un exemple.

01:05:09 Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de Valois Actuel,

01:05:11 qui était sur ce plateau en fin d'après-midi,

01:05:13 donnait un exemple au moment où Laurent Wauquiez

01:05:15 proposait de mettre dans des centres

01:05:17 tous les fichiers S.

01:05:19 Après l'attentat de Nice,

01:05:21 et M. Valls, me semble-t-il, lui répond,

01:05:23 on ne touche pas à l'état de droit.

01:05:25 Donc, voilà, c'est quelque chose, effectivement,

01:05:27 une idée politique comme la vie argentine.

01:05:29 - Mais je crois que là, c'est légèrement à côté du sujet.

01:05:31 Comme le dit Jean-Michel Fauverg,

01:05:33 on peut, et on doit,

01:05:35 y compris quand on est juge,

01:05:37 prendre en compte la vie réelle.

01:05:39 Moi, j'ai un exemple en tête.

01:05:41 C'est l'ancien juge,

01:05:43 l'ancien procureur, Luc Frémiau,

01:05:45 qui s'est rendu célèbre,

01:05:47 et il l'exerçait à Douai,

01:05:49 parce que, contrairement

01:05:51 à tous ses collègues,

01:05:53 dans le cas de femmes battues

01:05:55 par leur conjoint,

01:05:57 c'est le conjoint qui l'obligeait

01:05:59 à partir de chez lui,

01:06:01 et non pas la femme.

01:06:03 Et c'était une décision souveraine.

01:06:05 Les hommes disaient, mais comment, comment,

01:06:07 c'est elle qui doit aller

01:06:09 prendre ses bagages,

01:06:11 les enfants sous le bras, et partir dans un refuge.

01:06:13 Et lui a imposé

01:06:15 que ce soit le batteur,

01:06:17 le violent, l'agresseur,

01:06:19 qui quitte le domicile

01:06:21 pour que la femme

01:06:23 ne subisse pas une double peine.

01:06:25 Figurez-vous que maintenant,

01:06:27 Marlène Chappin, quand elle s'occupait

01:06:29 de la condition féminine,

01:06:31 a introduit ça

01:06:33 dans la pratique, dans la loi.

01:06:35 Je ne vois pas par quel miracle,

01:06:37 évidemment que la loi a un jargon,

01:06:39 que les juristes ont un jargon,

01:06:41 et heureusement qu'ils respectent ce près-compte.

01:06:43 Mais on peut adapter la loi à la réalité.

01:06:45 Votre exemple est un exemple heureux,

01:06:47 mais en l'occurrence, je crains que ce soit

01:06:49 un exemple isolé. Vous savez, il y a quand même

01:06:51 une politisation de la justice. Je rappelle

01:06:53 qu'on a quand même un tiers, 33%,

01:06:55 des magistrats qui sont syndiqués

01:06:57 au syndicat de la magistrature. En tout cas, dans les élections,

01:06:59 ils représentent 33%.

01:07:01 Je pense qu'il y a aussi une politisation de la magistrature.

01:07:03 L'exemple que vous sortez, je vous le dis, il est heureux,

01:07:05 mais pour moi, ce qui doit faire le droit,

01:07:07 ce qui doit déterminer le droit,

01:07:09 et encore plus quand on parle du droit pénal,

01:07:11 parce que le droit pénal, derrière, c'est la loi,

01:07:13 c'est le peuple français. Voilà.

01:07:15 Et du coup, Jean-Michel Fauvergne, s'il y a une politisation

01:07:17 des magistrats, de la justice,

01:07:19 ça peut être compliqué, en tout cas, de changer le droit.

01:07:21 C'est très compliqué de changer la justice,

01:07:23 déjà. C'est très compliqué.

01:07:25 Parce que ça fait une trentaine d'années

01:07:27 qu'elle est en train de péricliter, et on arrive

01:07:29 à des situations de ce type-là, et d'autres situations

01:07:31 qu'on a dénoncées ici, sur ces plateaux-là.

01:07:33 Mais changer le droit, non,

01:07:35 c'est pas compliqué. Il suffit d'avoir un consensus.

01:07:37 Le problème, c'est d'avoir le consensus.

01:07:39 Et pas toujours, parce que nous avons quand même...

01:07:41 Je mets un bémol, parce que nous avons aussi...

01:07:43 Et c'est là où on en revient, à l'état de droit.

01:07:45 Quand vous voulez changer une loi, vous vous heurtez

01:07:47 aussi, à la fois à la jurisprudence

01:07:49 constitutionnelle. Le Conseil constitutionnel

01:07:51 peut censurer des lois au nom

01:07:53 de principes, voilà, principes

01:07:55 un peu vaporeux, parfois,

01:07:57 et puis au nom de la CEDH et de l'interprétation

01:07:59 qu'on en fait. C'est pas la Constitution,

01:08:01 en l'occurrence. C'est plus fin que ça.

01:08:03 Ce sont les droits et libertés fondamentaux qui sont

01:08:05 dégagés, c'est-à-dire plus ou moins inventés,

01:08:07 par le Conseil constitutionnel, tirés de textes

01:08:09 flous. Et moi, je pense

01:08:11 que la volonté politique, la volonté du peuple,

01:08:13 doit pouvoir être

01:08:15 au-dessus de l'interprétation de

01:08:17 quelques juges. C'est pour ça que ce n'est pas seulement qu'une affaire

01:08:19 de loi, malheureusement. - Je peux porter témoignage de ça ?

01:08:21 Je suis tout à fait d'accord, et je peux porter

01:08:23 témoignage de ça. On a en France

01:08:25 cinq Cours suprêmes

01:08:27 qui vérifient

01:08:29 le travail du législateur. Il y a le Conseil

01:08:31 d'État, vous avez le Conseil constitutionnel, vous avez

01:08:33 la Cour européenne de justice, vous avez la Cour de

01:08:35 cassation française, et vous avez la fameuse

01:08:37 CEDH. Et à chaque

01:08:39 étape, il y a une déconstruction

01:08:41 de ce que les législateurs

01:08:43 ont fait et ont travaillé.

01:08:45 Et moi, sur la loi Sécurité globale,

01:08:47 on a eu un accord final

01:08:49 du

01:08:51 Sénat avec qui on n'était

01:08:53 pas d'accord avec tout, mais on a

01:08:55 fait une commission mixte paritaire, et on a

01:08:57 eu un accord final avec le Sénat.

01:08:59 Et on a obéi

01:09:01 aux avis préalables

01:09:03 du Conseil d'État,

01:09:05 et bien on s'est fait censurer

01:09:07 en partie de la loi, en particulier l'article

01:09:09 1 sur les pouvoirs de la police municipale,

01:09:11 parce que les constitutionnalistes

01:09:13 n'étaient pas d'accord. Mais quand on leur a dit

01:09:15 "ouais, mais le Conseil d'État, nous on a fait tout bien,

01:09:17 on a suivi ce que le Conseil d'État..." Ils nous ont

01:09:19 dit "le Conseil d'État, c'est le Conseil d'État, le Conseil constitutionnel..."

01:09:21 - Vous êtes pour la suppression du Conseil constitutionnel ?

01:09:23 - C'est le Conseil constitutionnel, et ils ont

01:09:25 des jurisprudences

01:09:27 qui sont des jurisprudences... - Mais ça veut dire quoi, le remettre à sa place ?

01:09:29 Le Conseil constitutionnel ?

01:09:31 - Là vous me lancez sur un sujet énorme, mais je vais essayer de le compresser.

01:09:33 - En quelques minutes. - En quelques minutes,

01:09:35 mais je sais que vous m'avez lancé sur mon sujet.

01:09:37 En l'occurrence, le Conseil constitutionnel

01:09:39 était, jusqu'en 1961, c'est un peu

01:09:41 compliqué, mais le juge uniquement de la Constitution de

01:09:43 1958 à la loi. Il vérifiait la

01:09:45 conformité de la loi à la Constitution. Mais la Constitution

01:09:47 de 1958, c'est elle qui régit les rapports

01:09:49 entre le Parlement, le pouvoir exécutif,

01:09:51 etc. A partir de 1971,

01:09:53 le Conseil constitutionnel a dit "il n'y a pas que la

01:09:55 Constitution, il y a aussi les droits et libertés fondamentaux".

01:09:57 Décision de 1971.

01:09:59 Et à partir de là, en fait, sur des textes qui sont

01:10:01 des textes en fait assez, enfin,

01:10:03 très interprétatifs. La Déclaration des droits

01:10:05 de l'homme et des citoyens, il suffit de la lire,

01:10:07 on peut en faire beaucoup d'interprétations.

01:10:09 Elle est dans le préambule, mais à partir de 1971,

01:10:11 dans le préambule de 46.

01:10:13 - Oui, intégré à la Constitution.

01:10:15 - Il y a une référence de 58.

01:10:17 Bon, on entre dans la technicité juridique, je ne veux pas perdre

01:10:19 les gens. Mais ce qu'il faut bien comprendre, c'est que

01:10:21 il y a un conflit qui se joue et qui pour moi est fondamental

01:10:23 entre la légalité et la légitimité.

01:10:25 Ce que vous dites ici, monsieur, c'est que quand vous étiez

01:10:27 député, et même encore aujourd'hui, dites-vous

01:10:29 bien qu'un texte qui est

01:10:31 voté par l'unanimité

01:10:33 du Sénat et de l'Assemblée nationale,

01:10:35 si demain le Conseil constitutionnel,

01:10:37 c'est-à-dire neuf juges non élus,

01:10:39 décident que c'est contraire à un principe

01:10:41 constitutionnel,

01:10:43 eh bien la loi ne passera pas.

01:10:45 Où est la légitimité ici ? Je sais où est la légalité,

01:10:47 elle est fondée par la Constitution, mais où est

01:10:49 la légitimité ? Ça, c'est une vraie question démocratique.

01:10:51 - Allez, Nathan Devers, pour conclure

01:10:53 sur ce sujet de la justice, qui pose

01:10:55 questions... - Non, mais c'est un fait.

01:10:57 - C'est un fait, c'est un fait. - C'est beau de voir ce débat

01:10:59 avec Pierre Gentil, parce qu'à chaque fois, c'est

01:11:01 la question qui est très intéressante.

01:11:03 C'est passionnant. C'est-à-dire que

01:11:05 vous faites remonter le droit, vous l'avez

01:11:07 dit, à la loi. A la loi, c'est donc à la volonté...

01:11:09 - Volonté populaire, oui. - Donc, même à la volonté

01:11:11 générale, d'estimer que le droit...

01:11:13 - Un peu rousseauisme, je voulais... - Oui, mais

01:11:15 la Constitution de 58 reprend ce concept

01:11:17 rousseauisme de volonté générale. - Les deux, les deux.

01:11:19 - Et donc, on y est parfaitement.

01:11:21 Moi, j'estime au contraire que

01:11:23 dans ce qui caractérise l'état de droit,

01:11:25 et justement, c'est précisément le

01:11:27 décalage entre droit et politique pour la raison

01:11:29 suivante. C'est que la notion d'état

01:11:31 de droit, elle a été inventée non pas en contexte démocratique,

01:11:33 elle a été inventée dans

01:11:35 des contextes où on avait affaire à des monarchies,

01:11:37 ou à des tyrannies, ou à des régimes qu'on

01:11:39 nommerait aujourd'hui des régimes autoritaires, c'est-à-dire

01:11:41 où le souverain, qui était en l'occurrence

01:11:43 qui ne représentait pas le peuple, qui ne représentait que lui-même

01:11:45 et une petite clique, le souverain

01:11:47 pouvait adopter des lois, n'importe lesquelles

01:11:49 qui pouvaient être attentatoires aux libertés fondamentales,

01:11:51 aux droits humains, aux droits naturels, etc.

01:11:53 Mais il me semble qu'en contexte démocratique,

01:11:55 parce que finalement, ça je pense que vous seriez d'accord avec moi,

01:11:57 pour dire qu'en monarchie, on a besoin d'un droit, bon.

01:11:59 Mais en contexte démocratique,

01:12:01 il me semble que c'est exactement la même chose que dans une monarchie.

01:12:03 C'est-à-dire que c'est pas parce qu'une loi

01:12:05 est votée par la volonté générale et par le peuple

01:12:07 qu'elle ne peut pas, de la même manière,

01:12:09 porter atteinte à un certain nombre de droits, etc.

01:12:11 Alors à partir de là, la question c'est

01:12:13 est-ce que le droit doit servir

01:12:15 le souverain, que le souverain soit une personne

01:12:17 ou qu'il soit le peuple, ou est-ce que le droit

01:12:19 doit servir les droits subjectifs,

01:12:21 les droits naturels et les droits inadminables ?

01:12:23 Plus courte réponse.

01:12:25 Ce débat est absolument passionnant

01:12:27 parce que vous, vous faites une confusion.

01:12:29 Dans votre esprit, le souverain

01:12:31 va nécessairement à un moment...

01:12:33 Alors, je connais, j'ai lu Hobbes et Leviathan,

01:12:35 je sais que le souverain peut abuser du pouvoir.

01:12:37 Mais nous vivons au XXIème siècle, Nathan.

01:12:39 Il est possible de prévoir des mécanismes

01:12:41 par lesquels le souverain peut

01:12:43 rendre compte devant le peuple

01:12:45 quand il y a des excès de pouvoir.

01:12:47 Donc moi, si vous voulez, ça ne me dérange pas

01:12:49 qu'on donne beaucoup de pouvoir au souverain

01:12:51 dès l'instant qu'il y a derrière le peuple

01:12:53 qu'il a voulu, et qu'on a des gardes-fous.

01:12:55 À partir du moment où ces conditions-là

01:12:57 sont posées sur la table, ben écoutez, non.

01:12:59 Moi, je ne suis pas d'accord pour que neuf juges non élus

01:13:01 arrivent et disent, au nom de droits et libertés fondamentaux

01:13:03 dont nous décidons nous-mêmes la porter

01:13:05 et qui parfois atteignent,

01:13:07 et je termine par là, les intérêts collectifs.

01:13:09 Lors de l'affaire Cédric Héroux, lorsqu'on fait passer des migrants

01:13:11 et qu'on accepte de passer des migrants au nom de droits

01:13:13 individuels, au nom du principe de fraternité,

01:13:15 ça porte aussi atteinte à d'autres droits,

01:13:17 à nos droits collectifs. Et le premier,

01:13:19 c'est quoi ? C'est le droit à la frontière, le droit à la sûreté.

01:13:21 Donc en réalité, ces questions sont bien plus complexes

01:13:23 et bien plus larges que ce qu'on veut nous faire.

01:13:25 - Allez, on va parler à Actualité internationale.

01:13:27 On va dire un mot. Allez-y.

01:13:29 - Ajoutons, pour être beaucoup plus terre-à-terre,

01:13:31 que les juges constitutionnalistes

01:13:33 sont très politisés.

01:13:35 - Oui. - On en revient,

01:13:37 on en revient effectivement à la question.

01:13:39 Et on aura l'occasion, bien sûr,

01:13:41 d'en reparler. Merci pour ce débat passionnant.

01:13:43 En tout cas, on a appris plein de choses.

01:13:45 On va revenir à présent sur les fortes

01:13:47 tensions entre l'Amérique et la Chine.

01:13:49 Alors Pékin a dit son mécontentement.

01:13:51 C'était aujourd'hui, après que

01:13:53 les États-Unis ont abattu le ballon chinois

01:13:55 supposé espion qui survolait le

01:13:57 territoire amè...

01:13:59 le territoire amè... américain

01:14:01 qui est arrivé depuis mercredi.

01:14:03 La Chine, qui se réserve le droit

01:14:05 de répliquer, a déclaré le ministre des Affaires

01:14:07 étrangères dans un communiqué. Retour

01:14:09 sur les faits depuis New York avec Fanny Chauvin.

01:14:11 Après un parcours

01:14:13 de plusieurs milliers de kilomètres

01:14:15 de l'Alaska à la côte est des

01:14:17 États-Unis, le ballon qualifié d'espion

01:14:19 chinois n'est plus dans le ciel

01:14:21 américain. Le Pentagone

01:14:23 attendait qu'il soit au-dessus

01:14:25 de la mer pour éviter tout dégât

01:14:27 au sol lors de son explosion.

01:14:29 Et bien, lorsqu'il s'est trouvé au large

01:14:31 des côtes de la Caroline du Sud,

01:14:33 plusieurs avions de chasse ont

01:14:35 été dépêchés et un seul missile

01:14:37 aura suffi pour faire

01:14:39 tomber l'engin.

01:14:41 Immédiatement après, des gardes-côtes,

01:14:43 des plongeurs ont commencé

01:14:45 les recherches pour repêcher les débris.

01:14:47 Des pièces qui seront ensuite

01:14:49 analysées dans un laboratoire

01:14:51 du FBI. Il s'agira

01:14:53 de savoir quelle était la

01:14:55 mission exacte de ce ballon,

01:14:57 quelles informations il a

01:14:59 collectées pour prouver, pour montrer

01:15:01 qu'il s'agit bien d'un ballon espion

01:15:03 chinois et non d'un aéronef

01:15:05 à but scientifique comme l'affirme Pékin.

01:15:07 Voilà, une affaire

01:15:09 qu'on commente depuis

01:15:11 plusieurs jours maintenant. Pékin

01:15:13 qui se réserve le droit

01:15:15 de répliquer.

01:15:17 Est-ce qu'on peut craindre

01:15:19 une forte escalade des tensions

01:15:21 entre la Chine, les

01:15:23 Etats-Unis ? On connaît le contexte

01:15:25 de la guerre en Ukraine, avec

01:15:27 l'Iran aussi, des tensions sur la question

01:15:29 nucléaire notamment.

01:15:31 Ou dans un monde

01:15:33 où on le voit, la diplomatie a de plus en plus

01:15:35 de mal ? Ou alors au contraire, on est dans une

01:15:37 séquence qui est tendue, assez

01:15:39 spectaculaire parce qu'inédite,

01:15:41 mais malgré tout maîtrisée.

01:15:43 Il me semble qu'on peut craindre

01:15:45 une escalade, sans jouer au devin, mais déjà

01:15:47 en constatant ce qui existe déjà.

01:15:49 C'est-à-dire, vous avez quand même un pays

01:15:51 qui manifestement, je prends des précautions

01:15:53 à supposer que ce ballon soit bel et bien un ballon

01:15:55 de surveillance, donc qui agresse un autre pays

01:15:57 et qui se réserve le droit

01:15:59 de répliquer quand cette agression

01:16:01 est finalement stoppée.

01:16:03 Si vous voulez, là vous avez une inversion

01:16:05 accusatoire qui est totale. Vous avez

01:16:07 ce comportement qui est classique dans la diplomatie chinoise.

01:16:09 Regardez au début du coronavirus.

01:16:11 Quand le coronavirus apparaît

01:16:13 à Wuhan, que les Chinois mentent

01:16:15 sur le nombre de morts, sur les conditions

01:16:17 de la maladie, qu'ils mentent sur

01:16:19 tout, ils ne disent rien, ils ont tout

01:16:21 caché, encore aujourd'hui on ne sait rien de l'état

01:16:23 du coronavirus en Chine, etc.

01:16:25 Et que par contre, un des seuls éléments de langage qui commencent

01:16:27 à faire fuiter comme ça, c'est de dire que finalement

01:16:29 c'est les Américains qui l'ont introduit, et que

01:16:31 les Américains ont menti. Pareil, inversion

01:16:33 accusatoire totale. Vous avez

01:16:35 la même chose qui se passe à Taïwan. Quand

01:16:37 la Chine, profitant de la guerre en Ukraine

01:16:39 et ayant très bien compris

01:16:41 le petit clin d'œil de Poutine,

01:16:43 à savoir nous les régimes autoritaires, on peut maintenant

01:16:45 s'approprier les territoires qu'on veut,

01:16:47 la Chine commence à intimider Taïwan,

01:16:49 à faire des missiles

01:16:51 à côté de Taïwan, etc. Et qui ensuite

01:16:53 jugent comme une agression terrible le fait que

01:16:55 Mme Pelosi ait

01:16:57 posé les pieds à Taïwan pour une visite

01:16:59 de deux jours. Donc si vous voulez, tout cela est

01:17:01 encore une fois une relation d'inversion

01:17:03 accusatoire parfaite et absolue.

01:17:05 - Julien Dintrobe, on vous

01:17:07 entend dans une petite minute.

01:17:09 On va retrouver Isabelle Pivoulot, puisqu'il est

01:17:11 presque 23h30. Vous êtes

01:17:13 bien sur CNews. Le rappel

01:17:15 des titres avec vous, Isabelle.

01:17:17 [Musique]

01:17:19 - À Brest, la jeune

01:17:21 élève infirmière Elena Clouilhou reste

01:17:23 introuvable depuis une semaine.

01:17:25 Un suspect a confié à ses proches

01:17:27 avoir commis une bêtise et un

01:17:29 accident. Ce Brestois de 36

01:17:31 ans a ensuite tenté de mettre fin à

01:17:33 ses jours à deux reprises. Pour

01:17:35 l'heure, l'accident de voiture reste une

01:17:37 hypothèse. Le véhicule du suspect

01:17:39 a été incendié, mais aucun

01:17:41 corps n'a été trouvé à l'intérieur.

01:17:43 À Paris, l'incendie

01:17:45 présumé de la rue Erlanger sera jugé

01:17:47 aux assises dès demain.

01:17:49 Pendant trois semaines, ses proches,

01:17:51 des policiers et des pompiers seront

01:17:53 entendus. La suspecte de 44

01:17:55 ans, atteinte de troubles psychiatriques,

01:17:57 aurait mis le feu au deuxième étage

01:17:59 de son immeuble après un

01:18:01 différent avec son voisin. Le drame

01:18:03 avait fait dix morts dans la nuit du

01:18:05 4 au 5 février 2019.

01:18:07 Et puis un peu de légèreté

01:18:09 avec du rugby au tournoi

01:18:11 Destination. Ça n'a pas été simple,

01:18:13 mais le 15 l'a fait. À Rome,

01:18:15 l'équipe de France s'est imposée face à l'Italie.

01:18:17 29-24 pour

01:18:19 son entrée en liste dans le tournoi.

01:18:21 Tenant du titre, les Bleus ont souffert.

01:18:23 Trop de fautes, mais un bonus offensif

01:18:25 pour les hommes de Fabien Galtier. Prochaine

01:18:27 rencontre, ce sera à Dublin,

01:18:29 le week-end prochain face à l'Irlande.

01:18:31 Merci beaucoup

01:18:35 Isabelle, Isabelle

01:18:37 Piboulot, qui nous a

01:18:39 fait tous les points sur l'actualité

01:18:41 ce soir. Merci à vous Isabelle.

01:18:43 On continue de parler sur les fortes tensions

01:18:45 entre l'Amérique et la Chine. Julie

01:18:47 de Vintraud, est-ce qu'on joue

01:18:49 à se faire peur, finalement, après cette séquence ?

01:18:51 Ou alors, est-ce que, effectivement, vous craignez

01:18:53 des tensions, des jours un peu plus sombres à venir ?

01:18:55 Alors, à mon avis,

01:18:57 n'importe peu. En revanche, le chef

01:18:59 du transport aérien militaire

01:19:01 américain, qui s'appelle Mike

01:19:03 Miniham, est en train de

01:19:05 doder l'alerte

01:19:07 en disant qu'il entend des bruits de botte

01:19:09 extrêmement inquiétants du côté

01:19:11 chinois, que les États-Unis

01:19:13 ne sont pas assez préparés.

01:19:15 Ils sont d'autant moins

01:19:17 préparés... À propos d'une invasion à Taïwan.

01:19:19 Oui, ils sont d'autant moins

01:19:21 préparés que, je vous rappelle

01:19:23 que fin 2024, en novembre

01:19:25 2024, il va y avoir l'élection présidentielle

01:19:27 américaine, qui est

01:19:29 une période où, évidemment,

01:19:31 les dirigeants des États-Unis

01:19:33 auront la tête fixée

01:19:35 sur l'échéance, et que

01:19:37 les velléités bellicistes

01:19:39 des Chinois vis-à-vis

01:19:41 de Taïwan

01:19:43 pourraient s'en trouver

01:19:45 dopés. Donc, est-ce qu'on pourrait

01:19:47 avoir une situation similaire

01:19:49 à celle

01:19:51 que l'on observe

01:19:53 en Ukraine, avec

01:19:55 cette guerre et cette invasion

01:19:57 russe, Pierre Gentilho ? Vous voulez dire

01:19:59 qu'on aura une invasion de Taïwan par la Chine ?

01:20:01 Voilà, très clairement. Je sais pas,

01:20:03 on ne va pas jouer au devin.

01:20:05 Ce que je peux vous dire, en tout cas, c'est que

01:20:07 là, en l'occurrence, sur ce qui s'est passé,

01:20:09 c'est une violation de l'espace,

01:20:11 l'espace aérien américain.

01:20:13 J'ai envie de vous dire, on est un peu à des niveaux

01:20:15 bien, bien plus bas qu'en 1962,

01:20:17 un peu comme le général De Gaulle

01:20:19 à dire que, voilà,

01:20:21 "les Américains ici sont agressés",

01:20:23 c'est inadmissible

01:20:25 que les Chinois aient survolé

01:20:27 le territoire américain, ils ont clairement

01:20:29 nargué les Américains. Ensuite,

01:20:31 mais vous comprenez, je pose ça, mais je n'excuse pas,

01:20:33 ensuite, il faut bien comprendre que c'est

01:20:35 peut-être une réponse du loup...

01:20:37 Je ne sais plus comment on dit "du loup à la bergère",

01:20:39 je perds mes expressions en français.

01:20:41 Voyez, cette histoire me fait tourner la tête.

01:20:43 Parce que les Américains

01:20:45 jouent aussi un jeu dangereux

01:20:47 en Asie,

01:20:49 tout autour de la Chine,

01:20:51 tout autour des fameuses routes d'approvisionnement

01:20:53 chinoises.

01:20:55 Et la Chine

01:20:57 considère de plus en plus qu'elle a son espace,

01:20:59 son espace à elle,

01:21:01 son espace d'influence, un peu comme

01:21:03 le Japon l'a eu à un moment,

01:21:05 le Japon avait ce qu'on appelait son espace de

01:21:07 coprospérité. Eh bien, aujourd'hui, la Chine

01:21:09 essaye d'avoir son espace. Taïwan, c'est un cas

01:21:11 encore plus particulier, puisque

01:21:13 pour ceux qui ne le savent pas, Taïwan,

01:21:15 ce fut... Alors, ce fut

01:21:17 la Chine, ce fut japonais,

01:21:19 et après, ce fut la Chine, en tout cas

01:21:21 la Chine nationaliste, et ça a été à l'origine

01:21:23 la rupture entre la Chine communiste d'un côté,

01:21:25 en 1949, et de l'autre côté, la Chine nationaliste

01:21:27 de Chiang Kai-shek. Et le parti de Chiang Kai-shek

01:21:29 est resté au pouvoir très longtemps. La Chine a vu

01:21:31 et voit toujours Taïwan

01:21:33 comme, un peu comme pour Hong Kong,

01:21:35 comme une extension.

01:21:37 Et d'ailleurs, Taïwan, aujourd'hui,

01:21:39 qui d'ailleurs, je crois, on dit "Formose"

01:21:41 si on le prononce à l'occidentale,

01:21:43 Taïwan, en fait, s'est peuplé

01:21:45 majoritairement chinois, et il

01:21:47 considère ça comme étant sa

01:21:49 zone d'influence. Et il ne voit pas ce que les Américains

01:21:51 à des milliers de kilomètres, viendraient

01:21:53 mettre leur nez ici.

01:21:55 Voilà. Allez, on suivra

01:21:57 tout ça. En tout cas, merci,

01:21:59 Pierre Gentillet, pour votre analyse. On va

01:22:01 parler d'un sujet un peu plus léger,

01:22:03 néanmoins, qui peut causer quelques soucis.

01:22:05 Alors ici, je vous vois autour du plateau,

01:22:07 vous êtes tous absolument

01:22:09 très disciplinés, pas un mot

01:22:11 plus haut que l'autre, des débats,

01:22:13 oui, mais des débats bienveillants.

01:22:15 Est-ce que vous êtes parfois

01:22:17 agressif au volant ?

01:22:19 Vous arrivez ou pas ? Parce que figurez-vous,

01:22:21 qu'en la matière, les Français sont champions.

01:22:23 Selon un sondage des autoroutes 26,

01:22:25 65% des Français ont reconnu injurier

01:22:27 d'autres conducteurs. En 2022,

01:22:29 on voit le sujet de Maxime Lavandier,

01:22:31 et puis on sera avec Pierre Lagage, vice-président

01:22:33 Ligue contre violence routière,

01:22:35 qui va nous expliquer tout ça.

01:22:37 Il y a ceux

01:22:39 qui nient en bloc.

01:22:41 Non, je m'énerve pas au volant. Jamais ? Jamais.

01:22:43 Rarement. Rarement ? Ouais.

01:22:45 Moi ? Ouais. Jamais !

01:22:47 Et ceux qui assument.

01:22:49 De temps en temps, oui.

01:22:51 Très souvent. Ouais, souvent.

01:22:53 Selon un sondage des autoroutes 26,

01:22:55 65% des Français ont reconnu

01:22:57 injurier d'autres conducteurs.

01:22:59 En 2022, 34%

01:23:01 collent délibérément la voiture qui les énerve,

01:23:03 et 20% descendent quand le temps monte.

01:23:05 Certains pointent la conduite.

01:23:07 Ça peut arriver quand les gens

01:23:09 ne savent pas conduire, qu'ils coupent les routes,

01:23:11 que les clignotants, ça ne sert à rien.

01:23:13 Oui, effectivement, ça peut m'arriver

01:23:15 de m'énerver au volant. Pour d'autres,

01:23:17 c'est la cohabitation qui gêne.

01:23:19 Je suis souvent agressé par des vélos.

01:23:21 Comment ça se passe ?

01:23:23 Je ne sais pas. Tous les prétextes

01:23:25 sont bons. Vous ne laissez pas suffisamment

01:23:27 d'espace.

01:23:29 Vous roulez trop vite.

01:23:31 Et alors, pourquoi autant d'agressivité au volant ?

01:23:33 Il y a un tel bordel

01:23:35 en ville avec les trottinettes,

01:23:37 les vélos qui prennent l'essence interdite,

01:23:39 les trottinettes qui brûlent les feux.

01:23:41 Il faut être hyper vigilant.

01:23:43 Ça crée quand même un stress.

01:23:45 Je pense que ça amplifie

01:23:47 le phénomène.

01:23:49 Et si vous aussi, vous avez du mal à gérer

01:23:51 votre stress, cette dame

01:23:53 a peut-être la solution.

01:23:55 Je chante.

01:23:57 Cela vous évitera sans doute

01:23:59 des désagréments.

01:24:01 Et on va en parler avec

01:24:03 Pierre Lagage, vice-président Ligue

01:24:05 contre les violences routières.

01:24:07 Pierre Lagage, bonsoir. Merci d'être en liaison

01:24:09 avec nous. Comment est-ce que vous l'expliquez,

01:24:11 cette agressivité des Français

01:24:13 au volant ? Est-ce que, d'abord,

01:24:15 c'est un phénomène nouveau ou au fond,

01:24:17 c'est un peu culturel ? Ça a toujours existé.

01:24:19 En tout cas, on a le sentiment,

01:24:21 notamment à travers des films, que le conducteur

01:24:23 français, c'est un râleur.

01:24:25 Écoutez, vous n'aurez pas

01:24:27 échappé que le nom de notre

01:24:29 association, c'est la Ligue contre la violence routière.

01:24:31 Nous avons 40 ans.

01:24:33 Bien évidemment, ce n'est pas un phénomène

01:24:35 nouveau, mais il faut reconnaître

01:24:37 que ces derniers temps, on observe

01:24:39 une aggravation

01:24:41 des comportements

01:24:43 sur la route. Vous disiez que c'était

01:24:45 un sujet un peu plus léger.

01:24:47 Si on s'attache

01:24:49 effectivement aux injures

01:24:51 et aux comportements injurieux,

01:24:53 on pourrait considérer que finalement,

01:24:55 ça n'est pas si grave, quoique.

01:24:57 Mais la problématique, c'est que

01:24:59 c'est la partie émergée de l'iceberg,

01:25:01 si vous voulez. Parce que

01:25:03 ça va de pair aussi avec

01:25:05 des comportements déviants

01:25:07 sur la route. Et cette

01:25:09 agressivité générale, elle va

01:25:11 aussi de pair avec finalement une espèce de

01:25:13 défiance vis-à-vis

01:25:15 des règles. On est dans ce contexte

01:25:17 aujourd'hui d'une

01:25:19 défiance par rapport aux

01:25:21 règles, par rapport aux institutions.

01:25:23 Et la sécurité routière n'y échappe

01:25:25 pas. Oui, parce qu'effectivement, je parlais

01:25:27 d'un sujet plus léger, mais ce n'est pas

01:25:29 le cas. Puisque quand on parle

01:25:31 d'incivilité au volant, ce n'est pas seulement

01:25:33 le geste de la main

01:25:35 ou la petite insulte, c'est aussi derrière

01:25:37 le non-respect des règles.

01:25:39 Oui, tout à fait.

01:25:41 Et ça, ça se traduit par des accidents,

01:25:43 donc des morts et des blessés. Donc on est sur un sujet

01:25:45 grave.

01:25:47 Alors il y a plusieurs raisons.

01:25:49 Il y a des raisons qui sont liées

01:25:51 à des phénomènes sociétaux.

01:25:53 On sait que la violence

01:25:55 entre les individus

01:25:57 a plutôt tendance à augmenter.

01:25:59 Alors on a traversé des périodes

01:26:01 pas forcément faciles récemment.

01:26:03 Mais il y a aussi

01:26:05 des éléments

01:26:07 comme les réseaux sociaux

01:26:09 qui n'aident pas non plus.

01:26:11 Puisque ça

01:26:13 habitue finalement...

01:26:15 On s'habitue à tout, vous savez,

01:26:17 même à la violence finalement et même

01:26:19 aux injures, sauf qu'elle reste

01:26:21 bien évidemment intolérable.

01:26:23 Donc voilà, c'est une

01:26:25 dérive qui est quand même inquiétante.

01:26:27 Et est-ce que l'aménagement des centres-villes

01:26:29 ces dernières années, on l'a

01:26:31 beaucoup vu, alors on pense à Paris,

01:26:33 la capitale, mais pas seulement d'ailleurs.

01:26:35 Est-ce que ça a pu aussi avoir un impact

01:26:37 sur les nerfs des conducteurs ?

01:26:39 Vous savez,

01:26:41 c'est un grand classique. Quand on a un problème

01:26:43 comportemental, on trouve toujours les raisons

01:26:45 ailleurs. Bon, très

01:26:47 objectivement, quand on est dans des

01:26:49 conditions de circulation un peu tendues,

01:26:51 ça n'aide pas. Mais ça ne justifie

01:26:53 jamais la violence et les

01:26:55 comportements déviants. Voilà, chacun

01:26:57 doit faire preuve de compréhension, de

01:26:59 patience. Voilà. Donc

01:27:01 oui, d'une certaine mesure

01:27:03 ça peut expliquer

01:27:05 mais ça ne justifie jamais, si vous voulez.

01:27:07 On a aussi

01:27:09 un rapport culturel

01:27:11 à la conduite qui est un peu

01:27:13 particulier. On parle du permis de conduire.

01:27:15 Quand le permis à point était mis en place,

01:27:17 il y a eu une levée de boucliers parce qu'on

01:27:19 s'attaquait à une liberté

01:27:21 jugée vraiment très très

01:27:23 importante. Nous,

01:27:25 au niveau de la Ligue, ce qu'on préconise

01:27:27 c'est de faire évoluer le permis

01:27:29 de conduire en un contrat de conduite.

01:27:31 Vous savez, sur la route, il y a des règles.

01:27:33 C'est-à-dire que

01:27:35 faire comprendre qu'à un moment

01:27:37 donné, si on ne respecte pas les autres, si on ne

01:27:39 respecte pas les règles, si on ne s'inscrit

01:27:41 pas dans un rapport

01:27:43 gagnant-gagnant, j'ai

01:27:45 cette liberté de pouvoir me déplacer

01:27:47 en sécurité, mais en face

01:27:49 je dois aussi respecter

01:27:51 les règles. Il faut aussi

01:27:53 mener cette éducation.

01:27:55 Elle n'est pas assez présente, à mon sens, dans les auto-écoles.

01:27:57 Vous savez,

01:27:59 dans les auto-écoles, on apprend à

01:28:01 conduire. On apprend les règles,

01:28:03 le code de la route, et puis

01:28:05 les techniques de prise en main d'un véhicule.

01:28:07 Ce qui est tout aussi important, c'est

01:28:09 apprendre à se conduire.

01:28:11 Là-dessus, il y a sans doute

01:28:13 un champ pédagogique aussi à

01:28:15 travailler. On a vu aussi l'arrivée

01:28:17 des trottinettes,

01:28:19 des vélos, de plus en plus. Ça n'existait

01:28:21 pas ces dernières années. Là encore, ça

01:28:23 a chamboulé, finalement,

01:28:25 la route et

01:28:27 l'utilisation des véhicules.

01:28:29 Oui, avec

01:28:31 sur les vélos et les trottinettes, là aussi,

01:28:33 un problème culturel. Il n'y a pas si longtemps

01:28:35 que ça. La trottinette, c'était

01:28:37 un engin de déplacement,

01:28:39 de plaisir, voire de jeu.

01:28:41 En quelques

01:28:43 années, c'est devenu un engin de déplacement.

01:28:45 Il y a toute une démarche culturelle

01:28:47 à travailler pour faire

01:28:49 comprendre que quand on est sur la route, on est

01:28:51 potentiellement en danger et que le respect

01:28:53 des règles et le respect des

01:28:55 autres, c'est très important parce que

01:28:57 ça contribue bien évidemment à la sécurité

01:28:59 des autres, mais à sa propre sécurité.

01:29:01 Merci beaucoup, Pierre Lagache,

01:29:03 de nous avoir

01:29:05 éclairé, finalement, sur ce problème

01:29:07 et qui n'est pas plus

01:29:09 léger, comme on pourrait le penser,

01:29:11 sur les incivilités, l'agressivité

01:29:13 au volant. Merci, Pierre Lagache.

01:29:15 Je le rappelle, vous êtes vice-président, Ligue

01:29:17 contre les violences routières.

01:29:19 Merci d'avoir été en liaison avec nous. Il nous reste

01:29:21 un peu moins de deux minutes,

01:29:23 peut-être un tour de table, votre

01:29:25 réaction, finalement,

01:29:27 sur ces incivilités. Qu'est-ce qu'elles

01:29:29 révèlent ? Qu'est-ce qu'elles disent, selon vous, Nathan ?

01:29:31 Écoutez, je pense qu'il faut

01:29:33 distinguer deux choses. Quand

01:29:35 on fait des insultes au volant, franchement,

01:29:37 ça fait partie de l'esprit français. Moi, je trouve ça

01:29:39 même assez charmant. On est un peuple râleur.

01:29:41 Il n'y a pas besoin de dramatiser la chose

01:29:43 et d'estimer que c'est catastrophique et parler

01:29:45 de pédagogie comme si on était des gosses,

01:29:47 à qui il fallait toujours légiférer, donner des lois.

01:29:49 C'est insupportable. Bon, et quand c'est des

01:29:51 violences au volant, évidemment, c'est

01:29:53 des violences qui peuvent se produire partout, pas plus

01:29:55 au violent qu'à l'heure. Et il y a évidemment un contexte

01:29:57 de conduite où conduire dans une ville française,

01:29:59 c'est pas la même chose que conduire

01:30:01 dans certaines villes où il peut y avoir

01:30:03 des routes à six voies

01:30:05 au milieu de la ville, etc. C'est des conduites qui sont

01:30:07 désagréables, stressantes et qui favorisent

01:30:09 en effet des moments de stress

01:30:11 voire d'hostilité. Le côté râleur

01:30:13 finalement, râleur français,

01:30:15 est-ce qu'au fond, c'est pas un peu culturel, Julie de Maintreau ?

01:30:17 Oui, c'est facile de mettre sur le dos

01:30:19 de la culture

01:30:21 l'absence d'éducation, une grossièreté

01:30:23 et un sans-gêne.

01:30:25 Qui malheureusement

01:30:27 sont très visibles en France

01:30:29 et beaucoup moins

01:30:31 dans d'autres pays.

01:30:33 C'est vrai que les pays européens sont beaucoup moins touchés par ce phénomène.

01:30:35 Oui. Moi, j'ai renoncé

01:30:37 à conduire à Paris

01:30:39 pour les raisons que vous savez.

01:30:41 C'est terrible. On ne peut plus conduire.

01:30:43 30 secondes avant la fin, Jean-Michel Fouvéry.

01:30:45 Mais en tant que piéton,

01:30:47 le comportement des cyclistes

01:30:49 et des trottinettes est un danger.

01:30:51 Allez à vélo. Jean-Michel Fouvéry.

01:30:53 Prenez un vélo à Amsterdam et vous verrez que

01:30:55 les habitants

01:30:57 de cette ville

01:30:59 sont les râleurs français

01:31:01 à leur volant.

01:31:05 Ça existe aussi ailleurs.

01:31:07 Je voulais juste dire aussi que

01:31:09 sur les vélos,

01:31:11 sur les trottinettes, etc.,

01:31:13 il y a un espèce de sentiment de liberté

01:31:15 et de non-respect des règles

01:31:17 qui s'est développé.

01:31:19 Les cyclistes

01:31:21 et ceux qui sont sur les trottinettes ne sont pas

01:31:23 les moins râleurs.

01:31:25 Ce n'est pas faux. Merci beaucoup.

01:31:27 On va voir si vous allez reprendre votre vélo

01:31:29 pour rentrer ce soir.

01:31:31 On arrive au terme de cette émission.

01:31:33 Merci, Nathan Devers, Jean-Michel Fouvéry,

01:31:35 Pierre Gentilhem, Julie de Vintraube.

01:31:37 Merci à vous de nous avoir suivis.

01:31:39 L'actualité continue sur CNews.

01:31:41 À minuit, l'édition de la nuit.

01:31:43 Ce sera avec Mickaël Dorian.

01:31:45 Cette émission est à revoir sur notre site.

01:31:47 www.cnews.fr

01:31:49 Excellente nuit sur notre antenne. A très vite.

01:31:51 ...

Catégorie

Transcription

Recommandations