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00:00 Voilà, ça va prendre du temps, Général Delors, pour que ces engins puissent arriver sur les terrains de guerre.
00:05 Vous diriez que ce sont des annonces plus à but politique que militaire ?
00:09 Écoutez, clairement, il y a un problème de but de guerre.
00:14 Le président Zelensky, lui, l'a exprimé de manière la plus limpide possible.
00:19 C'est la reprise totale des territoires ukrainiens, y compris la Crimée.
00:23 Donc du côté de l'OTAN, l'expression est claire aussi.
00:28 C'est le respect des frontières internationales.
00:31 C'est aussi le fait que la Russie ne doit pas gagner et que l'Ukraine ne doit pas perdre.
00:37 Donc, avec cette expression là, arrive le soutien militaire.
00:41 Il est déjà très important. Il continue à s'amplifier.
00:44 Et là, manifestement, les services de renseignement, principalement américains,
00:50 ont dû noter que la possibilité d'une offensive russe à la fin du printemps était réelle.
00:58 Et donc, ils ont dû évaluer que la régénérescence des forces russes
01:05 était telle que la menace devait être prise en compte.
01:09 Et donc, je pense que c'est ça ce qui a amené les américains,
01:13 particulièrement représentés en départ, à donner un feu vert qui s'est,
01:18 si j'ose dire, par contagion, a atteint Berlin et donc a permis à la fois
01:24 l'accord des Allemands et puis l'accord des Américains.
01:26 Mais en fait, c'est bien dans le sens américain d'abord qu'il faut l'interpréter,
01:32 car c'est eux qui, assez logiquement et de manière évidente,
01:38 supportent l'essentiel du soutien militaire à l'Ukraine dans le conflit en cours.
01:43 Contagion qui, visiblement, n'a pas atteint la France,
01:46 qui ne s'engage pas avec ces chars Leclerc, pour quelle raison ?
01:49 La France, on l'a énoncé, c'est que nous avons un nombre de chars réduit.
01:54 Et puis, je crois qu'il y a aussi le fait que nous ne serions pas en mesure
02:00 de remplacer les chars qui seraient donnés à l'Ukraine
02:03 et qui seraient sans doute engagés au combat et qui peut-être disparaîtraient.
02:08 Et donc, c'est peut-être, les Français réfléchissent peut-être
02:12 à une autre façon d'aider militairement l'Ukraine avec des équipements
02:17 que nous serions capables de renouveler par nous-mêmes.
02:20 La fabrication des chars Leclerc est arrêtée depuis 2008.
02:24 Et donc, par contre, on a d'autres lignes d'armement qui fonctionnent,
02:29 par exemple César. César, évidemment, a été une forme de ces équipements,
02:34 mais il y en a d'autres, des missiles, etc.
02:37 Et donc là, on peut peut-être apporter un soutien qui serait très important
02:42 et qui, en tout cas, est significatif au plan politique
02:45 et non déguisable pour l'armée ukrainienne.
02:48 On sent une certaine fébrilité.
02:50 Alors, c'est vrai que ces livraisons et ces annonces ont pris beaucoup de temps,
02:54 plusieurs semaines, pour que les Américains et les Allemands donnent leur feu vert.
02:59 Là, à l'instant, Paris dit que ni la France ni les partenaires
03:01 ne sont en guerre contre la Russie.
03:03 Et le Kremlin, lui, à l'inverse, dénonce l'engagement direct de l'Occident dans le conflit.
03:09 Est-ce qu'il nous considère comme co-belligérant ?
03:11 Et où mettre la ligne rouge, finalement ?
03:14 Je crois qu'effectivement, il faut faire attention à l'évolution du langage.
03:19 Le langage du côté russe, c'est escalade,
03:25 puisqu'ils affirment que les pays de l'OTAN sont co-belligérants.
03:35 Je pense que c'est hâtif, mais effectivement, il faut être très attentif à ça.
03:41 Je pense que, d'ailleurs, notre président Emmanuel Macron l'a exprimé il y a quelques jours
03:47 sur le fait qu'il faut éviter d'aller à une guerre mondiale,
03:51 parce que, en fait, l'engagement de l'OTAN contre la Russie,
03:54 ça amènerait à une guerre mondiale.
03:56 C'est évidemment ce type de catastrophe qu'il faut éviter.
04:00 Alors, comment était au maximum l'Ukraine à se faire respecter et à regagner ses territoires
04:06 sans pour autant s'engager dans un conflit ?
04:09 Être poussé à un conflit avec la Russie est déraisonnable.
04:15 Et d'ailleurs, ce n'est pas une expression vraiment…
04:20 On l'exprime de la même façon à Washington, à Berlin et à Paris.
04:25 Donc, on voit bien que là, les trois grandes capitales, et il y en a d'autres,
04:29 mais les trois grandes capitales représentant les pays de l'OTAN
04:34 sont très attentives à éviter d'aller trop loin avec la Russie pour éviter un conflit.
04:41 Car ce conflit serait par définition catastrophique, et pour les uns et pour les autres,
04:46 et je ne pense pas que ce soit le vœu des citoyens européens et américains.
04:51 Donc, on a bien compris, il y avait une ligne de crête,
04:53 mais les Ukrainiens veulent aller plus loin dans la livraison d'armes occidentales,
04:57 notamment avec ces avions de chasse, les F-16,
05:00 pour reprendre le contrôle, si j'ose dire, du ciel ukrainien.
05:04 Ils réclament aussi des missiles à longue portée,
05:07 capables de frapper des structures en territoire russe.
05:10 Là, ça serait aller trop loin selon vous ?
05:12 Écoutez, les limites, par définition, ça se déplace,
05:17 et là, les gens pensent aussi à dépasser les frontières, c'est pour ça qu'il y a des guerres.
05:22 Donc, pour cette limite-là, on peut penser qu'il y a déjà des pilotes
05:27 qui sont à l'entraînement sur des F-16,
05:29 donc de toute façon, on ne va pas trop perdre de temps
05:31 si jamais une décision politique de cette ampleur était prise.
05:35 Et d'autre part, vous savez, il y a l'exemple fameux de l'escadron de Lafayette,
05:40 c'est-à-dire, avant même l'entrée en guerre des États-Unis,
05:43 pendant la Première Guerre mondiale,
05:45 des jeunes Américains étaient venus au sein de l'escadron de Lafayette
05:50 comme pilotes d'avion contre l'Allemagne qui avait envahi le nord de la France.
05:55 Donc, pourquoi pas ?
05:56 C'est une idée auquel on pourrait penser,
06:00 c'est qu'il y a aussi des pilotes formés sur F-16
06:03 qui pourraient éventuellement agir au profit de l'Ukraine
06:08 si ces matériels auraient été délivrés.
06:10 Mais il est bien évident que là encore, c'est touché aux limites
06:17 et je crois que l'Asie revient complètement aux autorités politiques
06:23 de définir les faits qu'ils recherchent.
06:25 Et en tout cas, ce qui est à peu près, même qui est absolument certain,
06:29 c'est qu'ils ne souhaitent pas aller à une confrontation avec la Russie
06:34 car ça serait désastreux, catastrophique, sans doute pour les Russes,
06:38 mais aussi pour les Européens et peut-être également pour les Américains.
06:41 Sachant que les Européens, nous sommes en première ligne derrière l'Ukraine
06:46 et que donc nous allons nous sentir particulièrement concernés
06:51 par les décisions qui sont prises,
06:54 parce que l'engagement européen au profit de l'Ukraine,
06:57 évidemment, nous colle à un conflit qui n'est pas celui de l'Union Européenne,
07:02 qui n'est pas celui de l'OTAN,
07:03 mais qui est celui d'une démocratie qui est en péril.
07:08 Merci beaucoup, général Dominique Delors, d'avoir été notre invité par Skype,
07:13 ancien chef du Centre opérationnel interarmé.
07:15 Et je rappelle le titre de votre...