Sonia Mabrouk reçoit les acteurs de l'info du jour, nos experts et nos journalistes dans #MidiNews
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00:00:00 Bonjour à tous et bienvenue à vous pour Midi News.
00:00:04 Au programme, c'est le choc, la colère et la sidération en Espagne après l'attaque dans deux églises.
00:00:09 Un sacristain a été tué et un prêtre grièvement blessé dans la ville d'Algeciras.
00:00:15 Les derniers éléments de l'enquête à suivre nous seront sur place.
00:00:18 Les raffineries, elle débute ce jeudi, une grève de deux jours dans ces raffineries contre la réforme des retraites.
00:00:24 Mais pas de panique, ne vous précipitez pas dans les stations-service.
00:00:28 Dans les prochaines heures, au prochain jour, il paraît que les stocks des stations-service sont pleins.
00:00:33 On va en parler.
00:00:34 Le président Zelensky remercie les pays qui vont livrer des chars lourds à l'Ukraine.
00:00:39 Il exige maintenant des avions de chasse.
00:00:42 Alors, y a-t-il une ligne rouge ou va-t-on vers une escalade ?
00:00:46 Sans retour, on en parlera, puis on a appris il y a quelques instants que la ministre des Affaires étrangères française,
00:00:51 Catherine Colonna, est en Ukraine, à Odessa, précisément.
00:00:54 Voilà pour le programme, mais tout d'abord le journal. Bonjour à vous, cher Michael.
00:00:58 Bonjour Sonia, bonjour à tous.
00:01:00 L'Ukraine visait par une nouvelle salve de missiles russes ce matin.
00:01:04 Des frappes qui ont fait au moins un mort et provoqué des pannes de courant.
00:01:08 Selon Kiev, la Russie a tiré une trentaine de missiles et lancé des dizaines de drones kamikazes
00:01:12 au lendemain de la décision des Occidentaux de livrer des chars à l'armée ukrainienne.
00:01:17 C'est donc officiel.
00:01:18 Après des semaines d'hésitation, les États-Unis et l'Allemagne ont annoncé la livraison de chars lourds à l'Ukraine.
00:01:25 Washington a promis 31 Abrams, tandis que le chancelier allemand Olaf Scholz fournira 14 chars Léopard 2.
00:01:31 Des chars qui pourraient être livrés dès le mois de mars, selon le ministre allemand de la Défense,
00:01:36 qui répondait à des journalistes. Écoutez.
00:01:38 À la fin du premier trimestre de l'année, c'est ce que nous allons faire.
00:01:46 Combien de mois ? 2, 3, 4 ?
00:01:49 Écoutez, je viens de dire à la fin de mars, je pense.
00:01:52 Est-ce que c'est à temps ? Parce que l'Ukraine s'attend à ce que l'offensive russe soit imminente.
00:01:56 Tout ce que je sais, c'est que c'est le moment.
00:01:58 Les actes antisémites ont baissé en 2022, selon le CRIF, le Conseil représentatif des institutions juives de France.
00:02:05 436 actes antisémites ont été recensés en 2022, contre 589 l'année précédente.
00:02:11 Des chiffres qui ne reflètent qu'une partie de la réalité.
00:02:14 Pour Jonathan Arfi, il était l'invité de Romain Desarbre dans la matinale de CNews.
00:02:18 Il y a des gens qui habitent dans des quartiers où être identifié comme juif fait d'eux des cibles.
00:02:25 C'est une réalité. Il y a certains moments ou certains lieux où c'est difficile.
00:02:30 Ce n'est pas le cas général, bien sûr, mais c'est une réalité pour certaines personnes qui en sont victimes.
00:02:36 Il faut que les Français en aient conscience parce que ça ne dit pas quelque chose simplement de la condition des Juifs dans la société française.
00:02:43 Ça dit quelque chose de la France tout court, de la manière dont notre société et sa cohésion sociale s'effrite.
00:02:48 Et c'est de ça que l'antisémitisme est aussi un symptôme.
00:02:51 Un jeune homme de 21 ans roué de coups dans le tramway de Montpellier après avoir porté secours à deux femmes, transportées à l'hôpital.
00:02:59 Il souffre d'un traumatisme crânien.
00:03:01 Les faits se sont déroulés en pleine journée à proximité du commissariat de police.
00:03:06 Il est 15h vendredi dernier, sur cette ligne de tramway entre les stations Rive-du-Lez et Moularez, quand un groupe de jeunes hommes importe une femme.
00:03:16 L'un d'entre eux persiste dans la provocation, simule des coups de poing envers l'une des jeunes femmes et finit par coller son front contre le sien.
00:03:24 Un jeune homme de 21 ans, alors témoin de la scène, décide de s'interposer. Il est alors roué de coups.
00:03:31 Ce jeune homme s'est interposé de manière pacifique, il a essayé de faire tomber la pression.
00:03:37 La situation s'est retournée contre lui et dans un instinct d'autodéfense, il a tenté d'utiliser sa bombe lacrymogène, il n'a pas eu le temps.
00:03:45 Si ce policier salue cet acte courageux, il déconseille d'agir seul.
00:03:49 Je reconnais tout le courage de ce jeune homme, mais en même temps, lorsqu'on a affaire à ce genre de situation,
00:03:56 c'est vrai que c'est d'une manière collective qu'on doit intervenir avec beaucoup de sang-froid.
00:04:00 N'hésitons pas à intervenir en groupe pour faire tomber la pression, pour maîtriser des situations très délicates, surtout pas de partir en conquérant un justicier.
00:04:13 Victime d'un traumatisme crânien, le jeune homme a aussitôt été transporté vers l'hôpital par les secours.
00:04:19 A l'heure actuelle, seulement deux agresseurs ont pu être interpellés. Agés de 15 et 16 ans, ils ont reconnu les faits et devront comparaître devant la justice des mineurs.
00:04:28 Et puis le franco-syrien Riyad Satouf, couronné au festival d'Angoulême, l'auteur de l'Arabe du futur, a remporté la plus haute récompense du monde de la bande dessinée.
00:04:38 Hier, il a rendu hommage à sa grand-mère maternelle, la première à avoir cru en son talent, dit-il.
00:04:44 Le festival de la BD qui ouvre ses portes au public aujourd'hui.
00:04:48 Voilà pour l'actualité, c'est la fin de ce journal. Place au débat de Midi News, à présent avec Sonia Mabrouk.
00:04:53 Et surtout nos invités, merci à vous, Michael, et merci à Jérôme Jiménez d'être avec nous ce midi.
00:04:59 Bonjour, porte-parole IDF UNSA Police à vos côtés, Caroline Pilastre nous accompagne. Bonjour à vous, Caroline.
00:05:05 Eric de Ritmatel nous accompagne. On va évidemment parler de ces blocages, Eric, et ces raffineries.
00:05:12 Dès aujourd'hui, pour deux jours, 48 heures de blocage dans les raffineries. Maître Pierre Gentier est également présent. Bonjour à vous.
00:05:18 On va se rendre tout de suite en Espagne. C'est le choc et la sidération après l'attaque dans deux églises.
00:05:24 Un sacristin a été tué et un prêtre est grièvement blessé. Tout ça s'est passé dans la ville d'Algeciras.
00:05:31 L'assaillant interpellé par la police est un Marocain qui sera en situation irrégulière.
00:05:36 Nous sommes avec notre correspondant en Espagne, Frédéric Traini. Frédéric, quels sont les derniers éléments dont nous disposons avec l'enquête qui est en cours ?
00:05:46 Alors écoutez, d'après la description de l'attaque, un homme de 25 ans est donc arrivé seul dans une première église où il a poignardé au cou le prêtre qui a été blessé.
00:05:56 Puis, il s'est rendu dans une seconde église où il a tué à coups de machette le sacristin, un bénévole laïque qui s'était interposé.
00:06:03 Selon les premiers éléments de l'enquête, il s'agirait d'un ressortissant marocain de 25 ans.
00:06:09 Il était dans les radars de la police parce qu'il était entré illégalement sur le sol espagnol et faisait l'objet d'un avis d'expulsion.
00:06:16 Mais même si l'assaillant a lancé des slogans religieux et musulmans et profané des objets de culte, il semblerait, selon la police, qu'il ne s'était pas radicalisé.
00:06:25 Ce qui laisse supposer qu'il ne s'agirait pas non pas d'un loup solitaire entraîné, radicalisé et envoyé par une cellule terroriste pour perpétrer cet attentat,
00:06:34 mais plutôt d'un individu qui a agi seul en totale improvisation.
00:06:38 La police va toutefois traiter et mener l'enquête comme s'il s'agissait effectivement d'une attaque terroriste.
00:06:43 Et l'émotion, évidemment, en Espagne est vive.
00:06:46 Le maire d'Algeciras vient de décréter un deuil d'une journée et invite les habitants à venir se recueillir sur les lieux de l'attaque.
00:06:52 Vous l'avez précisé, Frédéric, c'est une enquête qui est ouverte pour des faits supposés de terrorisme.
00:06:59 Oui, tout à fait, des faits de terrorisme avec des procédures qui vont donc découler de ce procédé d'enquête de la part de la police.
00:07:07 Mais d'après les premiers éléments communiqués par les services de sécurité, l'homme semble avoir agi seul en totale improvisation,
00:07:15 comme je vous le disais, et sans faire partie visiblement d'aucun réseau islamiste connu, en tout cas pour l'instant, au niveau où en est l'enquête.
00:07:23 C'est ce qu'on peut dire aujourd'hui.
00:07:25 Merci beaucoup, merci à vous Frédéric Trahigny pour ces informations, entre correspondances et news en Espagne.
00:07:31 Jérôme Jiménez, ce sont des attaques qui se multiplient dans les derniers temps.
00:07:37 On a vu récemment en Allemagne ce qui vient de se passer.
00:07:41 Notre correspondant parle d'une action solitaire menée par un seul individu.
00:07:46 Néanmoins, c'est quand même un bilan qui est très lourd.
00:07:50 C'est aussi l'un des pires scénarios, c'est très difficile d'appréhender ce genre d'individus.
00:07:58 Certains les avaient appelés avant les loups solitaires, une expression qui a été vite abandonnée d'ailleurs.
00:08:02 Ces actes isolés sont très difficiles pour travailler dans de bonnes conditions et surtout intervenir au meilleur moment.
00:08:10 Ce que je vais vous dire aussi, c'est qu'en France on compte un peu plus de 52 000 lieux de culte.
00:08:16 Que ce soit les églises, les mosquées, les synagogues, les temples ou autres.
00:08:21 Et systématiquement, en période de fête, il y a une vigilance particulière qui est faite.
00:08:25 Vous avez des effectifs de police qui sont présents devant tous ces lieux de culte,
00:08:29 que ce soit en patrouille plus ou moins fixe devant ou dynamique.
00:08:35 Parce que le mot d'ordre c'est de la visibilité et également de la dissuasion.
00:08:40 La dissuasion par notre présence sur la voie publique et aux abords de tous ces lieux de culte.
00:08:45 Donc on fait beaucoup de choses, la police nationale, vous le savez très bien.
00:08:50 Mais on le fait, ce sont des missions qu'on assume régulièrement et vous le voyez régulièrement.
00:08:54 Pour toutes ces communautés, en période de fête, nous sommes présents.
00:08:58 Mais il faut juste aussi avoir un petit peu la notion et le rapport au nombre de lieux que cela représente.
00:09:05 52 000, 52 000, on ne peut pas être partout.
00:09:09 Évidemment, je voudrais qu'on voit la réaction du ministre de l'Intérieur français, Gérald Darmanin, sur les réseaux sociaux.
00:09:16 Voici ce qu'il a dit. Solidarité, évidemment, c'est naturel avec mon homologue, Fernando Grande Marlaska,
00:09:25 nos amis espagnols et les fidèles catholiques après les attaques ignobles survenues dans le sud de l'Espagne.
00:09:30 Évidemment, c'est à la communauté catholique aussi que l'on pense, mais plus largement,
00:09:33 parce que c'est un pays véritablement, là, il y a une marche blanche, comme on dit, qui a été organisée.
00:09:39 Il y a toujours l'émotion et aussi, j'ai entendu beaucoup de témoignages sur la télévision espagnole, de colère.
00:09:45 Évidemment, on ne peut pas contrôler tous ces lieux-là, mais il y a une forme non pas de lassitude,
00:09:50 mais d'exaspération profonde, Pierre Gentier, parce qu'à chaque fois, malheureusement, ce sont les mêmes scénarios qui se répètent.
00:09:56 C'est-à-dire qu'il y a deux sujets. Il y a une exaspération aussi, je pense, du fait que cette personne faisait l'objet d'un avis d'expulsion.
00:10:03 Donc, ça pose, en fait, ça pose une double question. C'est un, pourquoi cette expulsion n'a pas eu lieu ?
00:10:10 Et deuxièmement, ça, c'est la solution en aval, mais il y a aussi en amont le flux migratoire,
00:10:16 parce que l'Espagne a aussi, l'Europe toute entière a des problèmes là-dessus.
00:10:21 Encore plus ici, tout à fait. Donc, il y a une question de maîtrise migratoire, on le voit et je le reconnais volontiers,
00:10:28 qui ne touche pas que la France, qui touche aussi l'Espagne, qui touche bien évidemment l'Allemagne, qui touche l'Italie, la Suède, etc.
00:10:34 Donc, évidemment, voilà, tout ça a des conséquences, alors pas forcément des conséquences mécaniques.
00:10:39 Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Ça ne veut pas dire que toute personne qui vient d'un pays étranger va venir égorger un prêtre.
00:10:45 Ce n'est pas ce que je dis, mais ce que je dis, c'est qu'il y a une telle masse, qu'il y a un tel flux,
00:10:49 et que nous, Frontex, ne fais pas les moyens pour contrôler comme il le faut tous les individus qui viennent,
00:10:56 eh bien qu'on peut en arriver à ce type d'extrémité. Alors à chaque fois, je rembondis sur l'expression que vous utilisez tout à l'heure,
00:11:01 quand vous parliez de loups solitaires.
00:11:02 Alors justement, je dis que je ne l'utilisais pas, mais ce sont des attaques individuelles.
00:11:06 Tout à fait, c'est-à-dire que c'est ce qu'on disait au départ, et comme les loups se sont multipliés,
00:11:11 vous savez qu'en les loups se multiplient, ça devient une meute. Et du coup, on se pose la question,
00:11:15 et c'est l'objet d'ailleurs de l'enquête, je ne m'avance pas, mais c'est l'objet de l'enquête,
00:11:18 de savoir si ces gens-là sont reliés à une organisation ou en tout le moins, et c'est le point le plus important,
00:11:24 quelle est la motivation ? Parce que quand même, cette personne s'est rendue dans une première église,
00:11:29 a égorgé un prêtre, et ensuite est allée dans un deuxième lieu de culte catholique, dans une deuxième église,
00:11:34 et s'en est pris un sacré souffle.
00:11:36 Apparemment, il s'en est pris aussi à ses colocataires, ça c'était aussi le début de ce processus mortifère.
00:11:43 On va écouter à ce sujet l'expert Claude Moniquet sur le mode opératoire.
00:11:47 Est-ce que ces attaques dites individuelles, en tout cas commises par un seul individu,
00:11:52 sans, semble-t-il encore, je préfère être prudente à l'heure actuelle avec l'enquête,
00:11:56 pas de lien avec d'organisation, est-ce qu'elles se multiplient ces derniers temps ? Écoutons-le.
00:12:02 La manière dont il s'y est prise est très particulière. Il a commencé par venir dans la première église
00:12:07 vers 18h20 pour rappeler à la conversion les fidèles catholiques qui s'y trouvaient.
00:12:12 Il est revenu 45 minutes plus tard et il a commencé ses actes criminels.
00:12:17 Dans la deuxième église, il a commencé par s'attaquer à l'autel, à un crucifix qu'il a jeté par terre,
00:12:22 à des images pioses, avant de poursuivre et de tuer l'opthacristin qui voulait le maîtriser.
00:12:27 Donc on est en face de quelqu'un qui, par ailleurs, a aussi attaqué dans la même soirée des cohabitants,
00:12:33 si on peut dire, en tout cas des colocataires, du squat dans lequel il vivait,
00:12:38 un squat très proche de la première église.
00:12:40 Donc on est chez quelqu'un qui est clairement mu par une idéologie salafiste d'yaddis,
00:12:46 mais peut-être et probablement aussi quelqu'un qui a de gros problèmes mentaux.
00:12:50 C'est toujours un petit peu le même constat, Paul Moulin.
00:12:54 Ce qui est incroyable, c'est toujours cette dichotomie.
00:12:57 C'est-à-dire, oui, attaque, probablement, je veux dire, tous les éléments,
00:13:01 apparemment c'est un faisceau d'indices pour qualifier ça d'une attaque terroriste,
00:13:04 mais il y a aussi le déséquilibre mental qui est à chaque fois rappelé.
00:13:06 Mais est-ce qu'il n'est pas inhérent à ce genre de crimes et d'attentats ?
00:13:11 C'est toute la difficulté, Sonia.
00:13:13 Moi, je préfère analyser, eu égard à ce que dit M. Moniquet, par rapport à l'idéologie
00:13:17 qui est sous-tendue, voire même affirmée clairement, par ce type d'individus.
00:13:21 Ce qui a tué, par exemple, en France, à Saint-Etienne-du-Rouvray, le père Hamel,
00:13:25 ce n'est pas le déséquilibre, ce n'est pas la psychose,
00:13:28 ce n'est pas Freud qu'il faut invoquer.
00:13:30 C'est le conflit civilisationnel à l'aune dans l'Europe, dans toute l'Europe,
00:13:34 entre un certain nombre de personnes.
00:13:36 Alors, est-ce que c'est des loups solitaires ? Est-ce que c'est une meute de loups solitaires ?
00:13:39 Est-ce que c'est une vague importante ? Je ne sais pas.
00:13:41 Mais en tout cas, d'un certain nombre d'individus salafisés
00:13:44 pour lesquels l'Europe, c'est la chrétienté, et la chrétienté, c'est l'Europe.
00:13:47 C'est-à-dire qu'eux ne font pas la dichotomie que nous faisons, nous, occidentaux,
00:13:52 en réfléchissant selon la République, l'athéisme, les annostics, etc.
00:13:56 Pour eux, nous sommes un peuple chrétien, plus ou moins homogène,
00:13:59 et donc, sans prendre aux églises des temps syndromes.
00:14:01 Et que font quand même une grande partie des musulmans aussi, cette dichotomie-là.
00:14:03 Absolument, absolument. Non, mais ça, c'est très juste.
00:14:05 Mais si vous voulez, il y a chez eux, comment dirais-je,
00:14:08 un abord civilisationnel de la question.
00:14:11 C'est la raison pour laquelle cet abord civilisationnel se traduit
00:14:14 par ces actes absolument abjects, mais qui frappent des églises
00:14:18 comme le symbole de quelque chose.
00:14:20 C'est en cela que je ne pense pas, si vous voulez, qu'il y ait...
00:14:22 Je ne vois pas derrière ça le spectre du déséquilibre.
00:14:24 Je vois au contraire quelque chose d'assez abouti, d'assez clair
00:14:28 au plan idéologique, qui se traduit dans des actes horribles.
00:14:32 Et effectivement, je rejoins l'analyse de Pierre sur la question des frontières.
00:14:35 C'est là l'alpha et l'oméga de ce problème.
00:14:37 Et on voit bien que ça touche toute l'Europe.
00:14:39 Et quand vous allez dire ça à la Commission européenne,
00:14:41 à Mme van der Leyen, elle vous dit que ce n'est pas la priorité, les frontières.
00:14:44 Au contraire, il faut les ouvrir.
00:14:46 Le directeur de Frontex a été poussé à la démission.
00:14:48 Il y a pas très longtemps, il y avait un très bon papier dans le Figaro magazine
00:14:52 où le directeur de Frontex expliquait qu'on lui donnait
00:14:55 une petite cuillère en bois pour vider la Méditerranée.
00:14:57 Passez-moi l'expression.
00:14:58 La situation est dramatique sur le plan des frontières.
00:15:00 Et tant qu'on ne résoudra pas le problème des frontières,
00:15:02 nous verrons ce type d'actes se reproduire en Espagne, en Italie,
00:15:06 en France, en Allemagne, en Suède, etc.
00:15:08 Même si une fermeture de tout n'est pas envisageable,
00:15:10 ce serait facile si c'était la panacée.
00:15:12 Mais déjà, faire quelque chose, ce serait un bon début.
00:15:15 Caroline Pias, je vous fais réagir.
00:15:17 Je voudrais qu'on voit ce sujet qui détaille aussi l'éventuel profil
00:15:21 en fonction des éléments dont nous disposons.
00:15:23 Il est préparé par Alexis Vallée.
00:15:25 L'Église pleure dans le sud de l'Espagne.
00:15:29 Cet homme a été arrêté par les forces de l'ordre,
00:15:32 accusé d'avoir tué hier soir un sacristain
00:15:35 et grièvement blessé un prêtre dans une attaque à la machette.
00:15:39 Vers 19h, dans la ville d'Algeciras,
00:15:42 située à la pointe sud de l'Espagne,
00:15:45 l'assaillant entre dans l'église de Saint-Isidore d'Algeciras
00:15:49 et attaque le prêtre au cou, le blessant grièvement.
00:15:52 Il se rend ensuite dans une seconde église,
00:15:55 à quelques minutes à pied de la précédente,
00:15:57 à Notre-Dame-de-Palme.
00:15:59 Il s'en prend cette fois au sacristain,
00:16:01 qui décède sur place.
00:16:03 Il s'appelait Diego Valencia.
00:16:05 Le parquet espagnol a annoncé qu'une enquête a été ouverte
00:16:09 pour des faits présumés de terrorisme.
00:16:12 "Des faits présumés de terrorisme,
00:16:15 il est vrai qu'il y a eu cette attaque dont on a peu parlé,
00:16:18 en tout cas, elle a été peu évoquée en Allemagne aussi,
00:16:20 une attaque au couteau.
00:16:22 Il y a eu ce qui s'est passé, évidemment, à la gare du Nord,
00:16:25 avec une enquête qui est toujours en cours.
00:16:27 C'est difficile de parler pendant une enquête,
00:16:29 mais quand même, il y a un mode opératoire,
00:16:31 il y a des éléments qui paraissent presque...
00:16:33 - Ça se réitère, malheureusement.
00:16:35 C'est une exaspération, une résignation,
00:16:37 c'est un acte criminel. Je vous rejoins.
00:16:39 C'est une idéologie mortifère qu'a commis cet individu,
00:16:42 qui, pour moi, quand même, a commis un acte terroriste.
00:16:45 On verra par la suite ce qu'il en est,
00:16:47 mais on peut très bien avoir une idéologie terroriste
00:16:51 et être déséquilibré. L'un n'empêche pas l'autre.
00:16:54 Simplement, il a ciblé des églises.
00:16:56 Il savait très bien où il allait.
00:16:58 Il n'a pas ciblé une mosquée, par exemple,
00:17:00 pour quelque chose en rapport avec sa religion.
00:17:02 Il est rentré dans cette église
00:17:04 et a quand même essayé de convertir les fidèles.
00:17:06 Donc, pardonnez-moi, quand on parle d'un fou,
00:17:09 moi, je veux bien, mais c'est un fou, quand même,
00:17:11 qui sait très bien ce qu'il fait et où aller.
00:17:13 Plus globalement, je saurais,
00:17:15 pour fermer les mosquées salafistes.
00:17:18 À partir du moment où on dénonce
00:17:20 des prêches, où on signale...
00:17:22 - C'est ce que tous les gouvernements
00:17:24 affirment faire, en tous les cas.
00:17:26 - Il faut sanctionner pour moi.
00:17:28 Il faut sanctionner pour moi plus fermement
00:17:30 les prêches haineux
00:17:32 qui sont contre nos valeurs,
00:17:34 contre nos mœurs.
00:17:36 Et il y en a régulièrement.
00:17:38 Je trouve qu'on fait quand même aussi preuve
00:17:40 de laxisme sur cette question-là.
00:17:42 Je globalise, puisque je vous donne raison
00:17:44 concernant votre analyse, mais le problème,
00:17:46 c'est une idéologie, malgré tout.
00:17:48 - Donc, frontières, les prêches...
00:17:50 - Je suis d'accord avec ce que vous dites,
00:17:52 mais là, en l'occurrence, c'est une personne
00:17:54 qui vient de l'étranger.
00:17:56 C'est très bien, je suis d'accord avec vous,
00:17:58 fermez les mosquées salafistes sur place,
00:18:00 en Europe, en France, en Espagne, d'accord.
00:18:02 Mais là, en l'occurrence, c'est une personne
00:18:04 qui vient de l'étranger.
00:18:06 Donc, ça pose aussi la question
00:18:08 de la régulation du flux migratoire.
00:18:10 - Je suis d'accord avec vous.
00:18:12 C'est un problème globalisé.
00:18:14 - Tout à fait, mais je fais aussi cette précision.
00:18:16 Je voudrais dire quelque chose.
00:18:18 - C'est ce que vous avez déjà fait,
00:18:20 mais allez-y.
00:18:22 - Là, on parle de cette affaire dramatique.
00:18:24 Je pense que dans deux jours,
00:18:26 un jour, on n'en parlera plus.
00:18:28 Il y a cinq ans, cette affaire-là
00:18:30 aurait fait une semaine d'information.
00:18:32 Je pense que nous sommes en train
00:18:34 de nous habituer aux attaques au couteau.
00:18:36 - On oublie qu'il y a un risque terroriste,
00:18:38 on l'a vécu tellement puissamment.
00:18:40 - Il y a une résignation, il y a une passivité.
00:18:42 Et je ne parle pas que des médias,
00:18:44 je parle aussi des Français qui sont habitués
00:18:46 à, il y a cinq, six ans, des attaques au couteau.
00:18:48 Vous voyez l'attaque au couteau à la gare du Nord,
00:18:50 ou même l'attaque qui a eu lieu en Allemagne
00:18:52 et qui a été entendu parler, vous me l'apprenez,
00:18:54 je crois peut-être que j'ai entendu parler vite fait.
00:18:56 Il y a cinq, six ans, je vous le dis,
00:18:58 on en aurait parlé beaucoup plus.
00:19:00 Aujourd'hui, tout ça, c'est presque dans la rubrique
00:19:02 "faits divers", c'est dramatique.
00:19:04 - Vous êtes d'accord, chère Omgebinef ?
00:19:06 On s'habitue malheureusement,
00:19:08 on s'habitue de manière tragique,
00:19:10 de manière, mais assez fait,
00:19:12 qui ne sont évidemment pas des faits divers aujourd'hui.
00:19:14 - Oui, je crois que c'est bien malheureux.
00:19:16 C'est le constat d'une société qui est de plus en plus violente.
00:19:18 Et bien évidemment, à chaque fois,
00:19:20 on voit que c'est des personnes qui, à la marge,
00:19:22 commettent ces violences et au couteau.
00:19:24 Je vous rappelle qu'hier, une étudiante,
00:19:26 vous avez traité ce sujet sur CNews,
00:19:28 a été agressée dans l'enceinte de l'université, au couteau.
00:19:32 Alors, après, on verra ce qu'il en est de cette enquête.
00:19:35 Apparemment, c'est indifférent dans la vie privée.
00:19:38 Mais malgré tout, le mode opératoire est là.
00:19:41 Vous avez des personnes de nationalité nord-africaine
00:19:44 qui sont ici aussi et qui ont été attaquées dans l'université.
00:19:47 Alors, c'est très curieux. J'ai eu plusieurs éléments sur cette affaire.
00:19:50 Je vais rester très prudent, mais en tous les cas,
00:19:52 je rebondis exactement sur ce que vous dites.
00:19:54 On s'habitue. Et l'info, elle est là.
00:19:57 On a des attaques au couteau, tous les jours.
00:19:59 Et après, avec des mobiles ou des motifs
00:20:03 qui sont toujours différents, mais en tous les cas, oui,
00:20:07 ça devient très, très grave.
00:20:09 - S'habituer, oui, c'est une forme de résignation.
00:20:11 Je vous parlais de l'Allemagne, je crois, il y a même quelques heures.
00:20:15 - On en a à peine parlé.
00:20:17 - C'était une attaque au couteau dans un train régional.
00:20:19 Donc, attaque au couteau dans un train régional,
00:20:21 gare du Nord, ce dont vous avez parlé avec cet étudiant.
00:20:24 Et ceci, d'accord.
00:20:26 Résignation, j'allais dire, dans le débat politique, public, etc.
00:20:30 Mais pas, évidemment, ni de nos renseignements,
00:20:32 ni de nos forces de l'ordre, ni de la police, ni rien du tout.
00:20:35 C'est peut-être ça le plus important.
00:20:37 - Ils sont dépassés. Ils sont quand même aussi dépassés,
00:20:40 il faut quand même le dire.
00:20:41 C'est-à-dire qu'en fait, le vrai sujet, c'est la multiplication.
00:20:43 Et il y a une telle multiplication, alors que peut-être il y a un effet résignation.
00:20:46 Bien sûr, c'est un sujet politique.
00:20:47 Mais c'est qu'on est complètement submergé.
00:20:49 On est complètement submergé.
00:20:50 Et donc, du coup, la tentation, elle est de dire,
00:20:52 mais il y en a tellement, c'est plus exceptionnel aujourd'hui,
00:20:54 qu'on est presque en train de ranger ça dans le catégorie faits divers.
00:20:56 Ce qui s'est passé, effectivement, je crois que c'était dans le centre de Paris,
00:20:58 hier, cette attaque au couteau, je vous le dis, il y a cinq ans,
00:21:02 on en aurait parlé pendant une semaine.
00:21:04 - Mais attendez, vous mettez ça sur le compte d'une plus grande...
00:21:07 Alors, c'est le mot qui fait débat, je sais que vous ne le reprenez pas
00:21:09 à votre compte, d'un sauvagement, mais d'une plus grande violence,
00:21:12 ultra-violence, hyper-violence, appelez-la comme vous voulez,
00:21:14 de notre société, ou alors le fait de ne plus en parler,
00:21:18 de trouver ça normal ? Enfin, normal, attention.
00:21:21 - Je pense que c'est assez complexe.
00:21:22 - On le dénonce, mais ça passe un peu sous les radars.
00:21:25 - Je vais vous donner un exemple qu'on m'avait rapporté, que j'ai connu.
00:21:28 Rappelez-vous, en 2012, au printemps arabe, on avait une des difficultés,
00:21:31 de sortir du printemps arabe, on avait de plus en plus
00:21:33 de phénomènes de violence avec armes.
00:21:35 On avait réussi à éradiquer le phénomène, parce que, aussi,
00:21:37 quand on interpellait les gens, il y avait des vraies suites judiciaires.
00:21:41 Alors, je ne dis pas que la prison, c'est la réponse à tout.
00:21:43 En tous les cas, on n'était peut-être pas débordé comme on l'est aujourd'hui.
00:21:46 Et on avait réussi, notamment dans les transports, en Ile-de-France,
00:21:51 à retirer ce problème, parce qu'on avait de plus en plus d'atteintes
00:21:57 avec des armes, notamment des armes blanches.
00:21:59 Donc, c'est aussi un petit peu tout ça, il faut avoir cette notion
00:22:02 et regarder un petit peu...
00:22:03 - Vous avez raison. Je pense au poids des mots.
00:22:05 Quand on dit "arme blanche", c'est un couteau.
00:22:07 Là, on parle d'une machette.
00:22:09 Parfois, il faut nommer les choses pour voir aussi la violence
00:22:15 de ce dont on parle.
00:22:16 - Et puis, la prolifération. Moi, j'avais été extrêmement choqué.
00:22:18 Il y avait eu des combats à la machette à Montpellier,
00:22:21 il n'y a pas très longtemps, entre gangs rivaux,
00:22:23 qui étaient des communautés des diasporas étrangères africaines
00:22:26 qui se battaient entre elles.
00:22:27 Alors, là, vous vous dites, attendez, on reprend en deux minutes
00:22:29 un peu le fil de l'histoire, on refait le fil de l'histoire
00:22:31 des dernières décennies, on se dit, on est en 2022-2023,
00:22:34 on est en France, et voilà ce qui se passe
00:22:36 sous les fenêtres des Français.
00:22:37 Qu'est-ce qui a bien pu se produire, vous avez deux heures,
00:22:40 en plusieurs décennies pour en arriver là ?
00:22:42 - Mais là, vous me faites un lien direct entre culture,
00:22:44 immigration et délinquance.
00:22:46 - La machette, a priori, en France, la machette,
00:22:48 on s'en sert peut-être pour couper les forêts,
00:22:50 les morceaux de bois, mais enfin, on ne s'en sert pas pour se battre.
00:22:52 Évidemment que c'est une signature, comme les attaques au couteau
00:22:55 sont la signature d'attaques low-cost, pourrait-on dire,
00:22:57 ou en tout cas, de la rue.
00:22:59 - Ça a été pendant des années revendiquées comme telle.
00:23:02 Là, l'enquête ouvre véritablement, voilà,
00:23:05 c'est pour des faits supposés de terrorisme.
00:23:08 - En le cas de l'espèce, je ne sais pas.
00:23:10 Mais en tout cas, sur l'inflation des attaques au couteau
00:23:12 ou à la machette, évidemment, il y a une signature derrière.
00:23:14 Il serait hypocrite de ne pas le voir.
00:23:16 - Oui, mais si c'est un peu terrorisme...
00:23:18 - Vous me faites un lien entre culture globale...
00:23:20 - Non, pas culture globale.
00:23:22 - Vous laissez vos propos.
00:23:24 - Il n'y a pas de culture dans laquelle la violence
00:23:26 au coin de la rue est quelque chose d'encouragé.
00:23:28 Par contre, il y a des espaces dans le monde
00:23:30 où, dans lesquels il y a plus de violence au coin de la rue
00:23:32 que d'autres.
00:23:34 Il n'y a pas un seul État, nation, sur les 190 égales
00:23:36 que compte le monde, qui dit "Allez-y, entretuez-vous
00:23:38 dans les rues".
00:23:40 Mais le fait est que vous avez plus le risque
00:23:42 de prendre un coup de couteau dans une favela à Rio
00:23:44 ou dans un bidonville à Lagos, normalement, théoriquement,
00:23:46 que dans les rues de Paris.
00:23:48 Et pour autant, ça enfle aussi dans les rues de Paris.
00:23:50 D'où, effectivement, l'importation d'une hyper-violence
00:23:52 que nous ne connaissions pas jadis en France.
00:23:54 - Il faut quand même revenir sur cet acte.
00:23:56 Si c'est avéré que c'est un acte terroriste,
00:23:58 c'est bien. Il y a quand même, en dehors de l'idéologie
00:24:00 mortuifère, un terrorisme low-cost.
00:24:02 C'est ce que disent tous les spécialistes.
00:24:04 Et on le voit de plus en plus.
00:24:06 - Alors cette expression "low-cost",
00:24:08 elle est faite au temps de... Non mais vous avez raison.
00:24:10 - Bien sûr. Non mais c'est abominable.
00:24:12 Attendez, moi, je ne m'habitue jamais à ça.
00:24:14 - Certains disent artisanal.
00:24:16 - Exactement.
00:24:18 - C'est des années qu'on en parle.
00:24:20 - Mais c'est parce que c'est plus simple, certainement,
00:24:22 certains, de prendre un couteau que de fabriquer une arme
00:24:24 et d'avoir tout le team dans sa barrière.
00:24:26 - C'est un peu comme si on avait un système terroriste,
00:24:28 que ce soit pour les forces de l'ordre,
00:24:30 que ce soit pour le renseignement, etc.
00:24:32 Là, il n'y a pas d'organisation.
00:24:34 Il n'y a même peut-être pas besoin d'être lié,
00:24:36 comme semble le dire cet individu,
00:24:38 à une organisation terroriste.
00:24:40 Il faut être mu par sa haine et une volonté
00:24:42 de tout simplement détruire l'autre,
00:24:44 de faire du mal à sa culture, etc.
00:24:46 D'où la complexité d'appréhender ça.
00:24:48 - Je voulais juste revenir aussi sur un élément.
00:24:50 Il y a 20 ans, lorsqu'on partait en perquisition,
00:24:52 c'était quand même plutôt rare de trouver des armes.
00:24:54 Aujourd'hui, c'est systématique.
00:24:56 Il n'y a pas une perquisition sans découverte d'armes.
00:24:58 D'armes à feu, d'armes blanches.
00:25:00 C'est systématique.
00:25:02 Donc ça, c'est un signe fort.
00:25:04 - On continuera à suivre les éléments de cette enquête.
00:25:06 On va marquer une pause et revenir au contexte social avec vous,
00:25:08 chère Éric de Ritmaten.
00:25:10 En France, avec ces 48 heures de grève dans les raffineries,
00:25:12 radicalité ou pas, on verra.
00:25:14 C'est très intéressant.
00:25:16 Je vais vous soumettre un sondage,
00:25:18 CNews, des Français.
00:25:20 Que pensent-ils de ce blocage, à votre avis ?
00:25:22 Alors qu'ils sont contre la réforme.
00:25:24 Intéressant.
00:25:26 A tout de suite.
00:25:28 Dans Midi News, on vous posera cette question tout à l'heure.
00:25:30 Après les chars, bientôt les avions.
00:25:32 C'est ce que réclame déjà Zelensky.
00:25:34 Y a-t-il une ligne rouge ?
00:25:36 Ou alors va-t-on vers une escalade ?
00:25:38 Sans retour, sans limite, on en parlera.
00:25:40 Mais tout d'abord, les titres.
00:25:42 C'est News Info. Audrey Bertheau.
00:25:44 - 137 000 demandes d'asile enregistrées en France l'année dernière.
00:25:46 C'est un nombre qui est très élevé.
00:25:48 Plus de 34 000 sans-papiers ont été régularisés en 2022.
00:25:50 Une hausse de 8 % concernant les expulsions d'étrangers.
00:25:52 Elles sont également en hausse de 15 % en 2022.
00:25:54 Ce sont les chiffres du ministère de l'Intérieur
00:25:56 qui viennent d'être annoncés.
00:25:58 Une visite surprise de la ministre française des Affaires étrangères.
00:26:00 Elle vient d'arriver à Odessa, dans le sud-ouest de l'Ukraine.
00:26:02 Sur son compte Twitter, vous le voyez, Catherine Colombe.
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00:49:36 Les Bleus félicitent Rémi Desbonnet,
00:49:38 grand artisan de la qualification pour les demi-finales
00:49:40 contre l'Allemagne.
00:49:42 La France court derrière le score jusqu'au retour des vestiaires
00:49:44 et le début de l'état de grâce de Rémi Desbonnet.
00:49:46 De quoi libérer les Bleus qui déroulent enfin.
00:49:48 L'équipe de France s'impose finalement
00:49:50 35-28 et tentera de prendre
00:49:52 sa revanche contre la Suède pour une place
00:49:54 en finale, deux ans après la désillusion
00:49:56 en Égypte, déjà en demi.
00:49:58 Cette année, les hommes n'ont pas fini de bouger.
00:50:00 Votre programme sport avec Newman.
00:50:02 Votre programme sport avec Newman.
00:50:04 Votre programme sport avec Newman.
00:50:06 Vos débats, midi news.
00:50:08 Nous sommes avec Pierre Lelouch,
00:50:10 ancien ministre, auteur d'une tribune
00:50:12 remarquée publiée dans Le Monde
00:50:14 intitulée "En Ukraine, est-il pas temps de s'interroger
00:50:16 sur une sortie de cette guerre ?"
00:50:18 On va longuement en parler.
00:50:20 Eric de Ritmatten est resté avec nous.
00:50:22 Je l'en remercie.
00:50:24 Jérôme Jimenez, porte-parole IDF,
00:50:26 Caroline Pilias, je voudrais qu'on revienne
00:50:28 encore quelques mots
00:50:30 sur tout ce qui va se passer.
00:50:32 Les grèves en Syrie peut-être pour la SNCF,
00:50:34 les blocages, les appels à la désopéissance
00:50:36 civile et puis ce sondage
00:50:38 de notre chaîne qui montre, Pierre Lelouch,
00:50:40 que 58% malgré tout des Français
00:50:42 sont contre les blocages, même s'ils sont
00:50:44 une nette majorité, contre la réforme
00:50:46 des retraites. Eric nous disait que c'est un petit peu
00:50:48 le paradoxe français. Vous le comprenez ?
00:50:50 C'est pas du tout un paradoxe.
00:50:52 Je crois qu'il y a un vrai problème
00:50:54 avec cette réforme qui est
00:50:56 pourtant une réforme, à mes yeux,
00:50:58 un minima, c'est franchement pas une révolution,
00:51:00 mais le gouvernement s'y est
00:51:02 tellement mal pris.
00:51:04 D'abord, sur le timing,
00:51:06 on est en pleine guerre,
00:51:08 il y a une inflation, il y a énormément
00:51:10 d'angoisse dans le pays
00:51:12 avec les augmentations
00:51:14 qui ont déferlé
00:51:16 dans tous les magasins, y compris sur l'alimentaire.
00:51:18 Mettre une réforme de ce genre
00:51:20 en ce moment,
00:51:22 c'est le pire moment. Alors qu'elle aurait pu être
00:51:24 présentée depuis des mois, ça fait des mois et des mois
00:51:26 qu'on en parle, elle a été reportée
00:51:28 après Noël, après la coupe du monde de foot,
00:51:30 on est au pire moment.
00:51:32 Deuxièmement, le gouvernement
00:51:34 en plus, la procédure
00:51:36 parlementaire qu'il choisit,
00:51:38 les cinq ou six semaines qui nous séparent
00:51:40 d'une décision, évidemment, sont
00:51:42 mises à profit par la mobilisation,
00:51:44 et l'explication du gouvernement, on voit bien qu'ils en mettent
00:51:46 eux-mêmes les pinceaux entre
00:51:48 les différents ministres, enfin bref.
00:51:50 Tout ça rend la chose très compliquée
00:51:52 et durcit l'opposition,
00:51:54 mais en même temps, les Français, ils n'ont pas envie
00:51:56 de trouver un local
00:51:58 pour payer leur billet. Ils souhaitent une sortie
00:52:00 par le haut, soit que
00:52:02 la réforme soit modifiée, soit
00:52:04 retirée, mais
00:52:06 on n'en est pas encore là.
00:52:08 Mais je pense que le gouvernement est assez mal parti dans cette...
00:52:10 - Ah, vous pensez qu'on peut arriver à un retrait,
00:52:12 non, de la réforme des retraites ?
00:52:14 - Retrait, je ne sais pas, mais...
00:52:16 - Quand sera-t-il du quinquennat, d'Emmanuel Macron ?
00:52:18 - Non, c'est dur parlementaire.
00:52:20 Ils peuvent passer en force,
00:52:22 clairement, mais ils peuvent aussi
00:52:24 laisser derrière eux, s'ils passent en force,
00:52:26 un pays
00:52:28 qui sera très malheureux, très en colère,
00:52:30 et préparer la prochaine crise.
00:52:32 Donc, je crois
00:52:34 qu'il faut qu'ils trouvent une voie moyenne avec les syndicats,
00:52:36 mais pour l'instant, ils ne se parlent pas. Alors, on tombe
00:52:38 sur la situation en Ukraine où personne ne se parle.
00:52:40 - On va en parler.
00:52:42 - Ça, c'est pas très bon. - Ce qui m'intéresse, là,
00:52:44 c'est à qui seront imputés les blocages,
00:52:46 mais les blocages durs, selon vous,
00:52:48 Jérôme Jiménez ? Parce que, alors, ce qui est intéressant,
00:52:50 c'est que vous êtes à la fois manifestant
00:52:52 et à la fois vous êtes représentant de l'autorité,
00:52:54 de l'ordre et du respect
00:52:56 des règles. - Alors, après...
00:52:58 - Donc, je suppose que vous êtes parmi ces Français qui sont contre
00:53:00 le blocage. - Déjà, nous,
00:53:02 qu'est-ce qu'on entend par blocage ?
00:53:04 Moi, je n'ai pas encore la visibilité sur ce qui a été
00:53:06 réellement annoncé par mon syndicat.
00:53:08 Ça, c'est une chose. Après,
00:53:10 58 % des Français
00:53:12 contre le blocage, moi,
00:53:14 je pense aussi... Il y a deux
00:53:16 sujets, moi, je pense. Est-ce que, un,
00:53:18 on ne porte pas encore, les Français,
00:53:20 le stigmate de la pandémie ?
00:53:22 Ça, c'est la première des choses, par blocage.
00:53:24 Et deux, il faut quand même rappeler que, quand il y a blocage,
00:53:26 individuellement parlant,
00:53:28 il y a des personnes qui ont été mises à mal
00:53:30 et dans des situations financières,
00:53:32 économiques, sociales, éducatives,
00:53:34 en réelle difficulté.
00:53:36 Quand il y a blocage... Donc, je pense que
00:53:38 c'est pour ça qu'on a, à mon sens,
00:53:40 un taux aussi fort, parce
00:53:42 qu'individuellement,
00:53:44 c'est très difficile
00:53:46 de vivre ou parfois même
00:53:48 de survivre. Vous avez bien raison.
00:53:50 - Et en pensant à eux, les Français sont contre cette réforme
00:53:52 des retraites, mais évidemment, le droit de
00:53:54 circuler, de pouvoir aller travailler, etc.,
00:53:56 eh bien, chacun pense... - Quand ça impacte votre quotidien,
00:53:58 c'est très lourd. - Beaucoup va dépendre de l'intelligence
00:54:00 tactique des syndicats.
00:54:02 S'ils savent utiliser le temps
00:54:04 sans se mettre à dos la population.
00:54:06 S'ils arrivent à faire ça, je pense que
00:54:08 le gouvernement sera en grande... - Dans ce cas-là, la bataille de l'opinion,
00:54:10 elle est pliée, Pierre Lelouch.
00:54:12 - Donc, chacun joue sa partie.
00:54:14 Le gouvernement doit mieux expliquer
00:54:16 ce qu'il essaye de faire,
00:54:18 trouver les alliés au Parlement, mais ça, c'est compliqué
00:54:20 parce que dans mon ancienne famille politique,
00:54:22 il y a peu de gens qui ont envie de se suicider
00:54:24 en défendant une réforme qui est portée par
00:54:26 Catherine Leroux. - Carrément, symboliquement. Mais vous pensez...
00:54:28 Parce que moi, je pense beaucoup à ces parlementaires LR
00:54:30 qui reviennent de leur circonscription le week-end
00:54:32 et à qui on a dit pendant deux jours,
00:54:34 "Mais oh, pique-pente de cette réforme !"
00:54:36 Et qui se disent, "Mais enfin, finalement, c'est pas une bonne idée."
00:54:38 - Pourquoi les mettre la tête sur le bio
00:54:40 alors que le porteur de la réforme n'est même pas de son corps ?
00:54:42 - Peut-être parce qu'on a des convictions.
00:54:44 Les LR n'ont pas arrêté de dire qu'il fallait repousser
00:54:46 l'âge de départ ? - C'est ça.
00:54:48 - Oui, sauf que si les LR veulent continuer à exister,
00:54:50 ils ne vont pas voter cette réforme. - Ça veut dire que le groupe sera divisé.
00:54:52 Et combien vont finalement voter la réforme,
00:54:54 c'est toute la question.
00:54:56 Mais là, le gouvernement a un vrai sujet.
00:54:58 Si les syndicats jouent
00:55:00 intelligemment l'affaire sans
00:55:02 rentrer dans des blocages
00:55:04 qui seraient impopulaires, alors on peut être
00:55:06 dans une équation très compliquée pour le gouvernement.
00:55:08 - Non mais je pense... - Caroline ?
00:55:10 - ... qu'actuellement, c'est 50-50.
00:55:12 On va voir jusqu'où ira le blocage.
00:55:14 Concernant la SNCF,
00:55:16 il faut quand même rappeler qu'il n'y a pas
00:55:18 que des gens qui prennent le train
00:55:20 pour partir au sport d'hiver. Vous en avez aussi
00:55:22 qui vont voir
00:55:24 si ce sont des enfants,
00:55:26 leurs parents, le père,
00:55:28 la mère divorcée, les grands-parents,
00:55:30 des amis. Et ça impacte surtout,
00:55:32 je suis désolée, la classe moyenne
00:55:34 ou la classe précaire, puisque les gens
00:55:36 qui ont les moyens peuvent prendre l'avion,
00:55:38 réserver une voiture. Donc, ça va être
00:55:40 encore la classe moyenne
00:55:42 qui va être très impactée concernant
00:55:44 ces grèves. Mais il faut rappeler que c'est un
00:55:46 rapport de force, puisque la Macronie
00:55:48 qui, elle-même, est en pleine
00:55:50 scission actuellement. - Scission ?
00:55:52 - Bien sûr. - Il y a des fragilités. Est-ce qu'on peut parler
00:55:54 de frondeur ? En tous les cas, il y a des fissures.
00:55:56 - Je ne sais pas, mais il y a un clivage. - Ah, il y a des fissures.
00:55:58 - Au sein de Renaissance, l'aile gauche,
00:56:00 quand vous les entendez, même
00:56:02 automatiquement, est contre. C'est pour ça qu'il y a autant
00:56:04 de couacs et que la communication est nullissime.
00:56:06 Et je pense que si cette retraite
00:56:08 passe aussi mal en dehors des tensions
00:56:10 d'illégalité... - Donc, vous leur avez gagné un beau costard.
00:56:12 - Oui, mais moi, je vous dis les choses comme je les pense,
00:56:14 surtout en tant que citoyenne avant d'être éditorialiste.
00:56:16 C'est parce qu'ils l'ont très mal amenée.
00:56:18 On sait très bien que si on veut faire
00:56:20 perdurer le système des retraites, il va falloir
00:56:22 travailler plus. - Mais il n'arrête pas de le dire. - Mais pas à tout prix.
00:56:24 Oui, mais ils disent tous et leurs contraires.
00:56:26 Quand vous écoutez les uns ou les autres,
00:56:28 ça n'est plus audible. Donc,
00:56:30 c'est pour ça que je vous dis que c'est une bonne situation.
00:56:32 - Il faut reconnaître aussi que le rapport au travail a
00:56:34 tellement profondément changé depuis la crise
00:56:36 Covid. Peut-être que c'est un débat...
00:56:38 - Même avant. - Et même avant.
00:56:40 - Mais ça a fini quand même d'achever une bonne partie de...
00:56:42 - Entre nous aussi, il faut simplement,
00:56:44 simplement, utiliser
00:56:46 la méthode de
00:56:48 Marisol Touraine. - Laquelle ?
00:56:50 - L'allongement des années de cotisation.
00:56:52 Sans toucher au chiffon rouge
00:56:54 de l'âge de la retraite.
00:56:56 - Ça revient pour vous. - Ça revient exactement
00:56:58 mais là, le chiffon rouge de l'âge
00:57:00 de la retraite qui a été utilisé... - Bien sûr.
00:57:02 - Par François Mitterrand le premier,
00:57:04 parce que c'est quand même lui qui a fait cadeau des 5 ans
00:57:06 aux Français en 1982.
00:57:08 - Il est 60 ans quand même. - Ce chiffon rouge
00:57:10 il est là, il est agité et tout ça
00:57:12 intervient, Eric de Reyneth-Matin, sur fond
00:57:14 de crise multiple. Pouvoir d'achat, inflation,
00:57:16 vous l'avez rappelé, Pierre Louche.
00:57:18 Est-ce qu'il y a, j'allais dire, je sais pas,
00:57:20 une petite flamme d'espoir ? Est-ce qu'il y a un petit réacteur
00:57:22 qui va marcher de nouveau,
00:57:24 qui peut un peu nous soulager ? - Les bonnes nouvelles,
00:57:26 un petit peu, oui. - Vous parlez des réacteurs.
00:57:28 - Vous voyez de quoi on se contente
00:57:30 aujourd'hui. - C'est bien d'aller me dire.
00:57:32 - Vous allez me faire le journal des bonnes nouvelles. - Je pensais que vous alliez me parler
00:57:34 du chômage qui baisse massivement en France.
00:57:36 - Oui, aussi. - On va vers le plein emploi. - Mais vous avez remarqué que
00:57:38 c'est étrange, il y a quelques années, je vous aurais
00:57:40 parlé que du chômage, c'était une priorité. - Ah oui, c'est clair.
00:57:42 - Aujourd'hui, c'est plus un sujet
00:57:44 qui est dans le débat public et politique. - Encore que
00:57:46 ça risque de redevenir un problème, parce que s'il y a
00:57:48 des crises à répétition, le fameux 5%
00:57:50 visé par l'État, d'avoir un plein emploi
00:57:52 à 5%, c'est pas sûr. - Les réacteurs,
00:57:54 ça m'intéresse. - La bonne nouvelle, c'est que
00:57:56 enfin, il y a un réacteur qui redémarre ce matin.
00:57:58 Donc là, c'est plutôt bien, parce que ça va quand même
00:58:00 servir un million et demi de Français.
00:58:02 Alors pourquoi je vous dis ça ? C'est parce que
00:58:04 petit à petit, d'après RTE,
00:58:06 d'après EDF, que j'ai appelé ce matin,
00:58:08 le risque de pénurie s'éloigne quand même,
00:58:10 le risque de coupure s'éloigne, sauf
00:58:12 si bien sûr, il y a des mouvements sociaux,
00:58:14 parce que c'est toujours pareil, si on coupe
00:58:16 le courant électrique, là, on sera bien embêtés.
00:58:18 Alors en tout cas, aujourd'hui,
00:58:20 ça remarche, il y a une centrale qui remarche,
00:58:22 et je vais vous donner le dernier chiffre, 12 réacteurs
00:58:24 à l'arrêt sur 56.
00:58:26 Donc vous voyez, il n'y en a plus que 12.
00:58:28 - Oui, le verre à moitié plein,
00:58:30 c'est bien. - C'était la moitié quand même,
00:58:32 à un moment, c'était quand même la moitié.
00:58:34 Et surtout, ce qui est important, c'est que cette
00:58:36 centrale, vous savez, c'est celle qui a créé un peu la
00:58:38 panique, puisque c'est celle de Sivaud,
00:58:40 qui se trouve près de Poitiers,
00:58:42 et c'était la plus récente, la plus jeune,
00:58:44 elle n'a même pas 20 ans.
00:58:46 Et donc on avait vu de la corrosion,
00:58:48 et donc ça a entraîné l'arrêt des 50%,
00:58:50 enfin de la moitié des autres réacteurs en France,
00:58:52 pour vérification, c'est ce qui a créé
00:58:54 cette panique cet hiver. - Bien.
00:58:56 Et ça explique aussi en grande partie
00:58:58 le montant de nos factures,
00:59:00 et pas forcément la guerre en Ukraine,
00:59:02 qui a bon dos sur ce sujet-là. On peut le dire ainsi ?
00:59:04 - Non. - Ah ben c'est en partie
00:59:06 la guerre en Ukraine, mais c'est pas tout
00:59:08 qui explique ça. - Non, c'est le système européen.
00:59:10 Oui, oui, mais c'est beaucoup, la guerre en Ukraine.
00:59:12 - Ah, beaucoup, vous vous dites que c'est beaucoup.
00:59:14 - Non, parce que la fixation du prix
00:59:16 de l'électricité est basée sur le gaz.
00:59:18 - Bien sûr, c'est le marché européen.
00:59:20 - Or le gaz a explosé après la fermeture
00:59:22 des robinets russes. - Mais dites-nous pourquoi
00:59:24 on n'est pas sortis de ce marché européen,
00:59:26 même temporairement. - Parce que le gouvernement
00:59:28 n'a pas réussi à convaincre les Allemands,
00:59:30 et M. Bruno Le Maire
00:59:32 le dit à sa manière,
00:59:34 la vérité c'est qu'on a échoué
00:59:36 à faire bouger la ligne allemande,
00:59:38 et donc l'électricité reste fondée
00:59:40 sur le gaz. - Mais on a essayé,
00:59:42 on a engagé un bras de fer avec l'Allemagne.
00:59:44 - Je ne sais pas jusqu'à quel point ils ont...
00:59:46 En tout cas, ils n'ont pas fait la chaise vide,
00:59:48 ils n'ont pas fait la rupture, au contraire,
00:59:50 ils ont essayé de ménager, ménager, ménager.
00:59:52 Mais pour en venir à l'Ukraine, regardez ce qui s'est passé,
00:59:54 le week-end dernier,
00:59:56 c'était le grand sommet Shultz-Macron
00:59:58 pour célébrer le 60e anniversaire
01:00:00 du traité de l'Elysée,
01:00:02 donc c'était la grande réconciliation.
01:00:04 Il en est sorti de quoi ? Bien, rien sur le prix du gaz,
01:00:06 mais surtout sur l'Ukraine,
01:00:08 rien du tout. - Alors parlons-en,
01:00:10 je voudrais rappeler ce qu'il en est, pardon Pierre Lelouch,
01:00:12 et je vous laisse... - C'est ça qui est important.
01:00:14 - Bien sûr, poursuivre votre argumentaire.
01:00:16 Je voudrais simplement dire que Kiev a été visé
01:00:18 cette matinée déjà par plusieurs
01:00:20 dizaines de missiles russes,
01:00:22 alors est-ce que c'est la réponse et les représailles de Poutine
01:00:24 après la décision de livraison
01:00:26 de chars lourds à l'Ukraine ? C'est difficile de le dire.
01:00:28 Simplement, un point d'étape,
01:00:30 les États-Unis vont livrer 31 chars
01:00:32 à Brahms, la France hésite à envoyer
01:00:34 quelques chars Leclerc,
01:00:36 l'Allemagne va livrer 14 chars Léopard,
01:00:38 et quand on dit cela, rendons-nous compte
01:00:40 qu'ils mettent quelques temps pour arrimer,
01:00:42 parce qu'on a l'impression que les chars sont déjà sur le terrain.
01:00:44 Ce n'est pas le cas. Et depuis
01:00:46 ce matin, le président Zelensky
01:00:48 demande déjà des avions de chasse,
01:00:50 ce qui nous fait poser la question, est-ce qu'il va trop loin
01:00:52 et jusqu'où faut-il aller ?
01:00:54 Vous êtes l'auteur de cette tribune remarquée, je le disais,
01:00:56 dans le journal de Monde, intitulée "Non, il faut
01:00:58 prendre le chemin inverse". Mais comment,
01:01:00 Pierre Lelouch, dans un tel contexte ?
01:01:02 - Pour comprendre, c'est de comprendre
01:01:04 ce qui se passe, et pas seulement
01:01:06 les 14 chars ici, les 12 là, etc.
01:01:08 Il faut comprendre
01:01:10 qu'on en est dans cette guerre qui dure
01:01:12 depuis 11 mois. Les Russes attaquent
01:01:14 le 24 février, ils se sont tout de suite battus.
01:01:16 Dès le mois de mars, ils ont perdu
01:01:18 leur objectif central, qui était de prendre
01:01:20 le pouvoir à Kiev, et donc de
01:01:22 prendre l'Ukraine. Raté.
01:01:24 Ils sont obligés de se replier.
01:01:26 Jusque-là, les Américains n'interviennent pas,
01:01:28 ils m'ont même dit "je ne veux pas intervenir,
01:01:30 je ferai que des sanctions économiques". Ils ne livrent
01:01:32 que quelques missiles anti-chars.
01:01:34 - Et leur renseignement, quand même.
01:01:36 - Et bien sûr, leur renseignement,
01:01:38 qui était essentiel.
01:01:40 Ensuite, on arrive à l'été. A partir du mois
01:01:42 d'avril, les Américains mettent énormément
01:01:44 de moyens, et notamment
01:01:46 ce qu'on appelle les "Heimars",
01:01:48 c'est-à-dire des lances-roquettes extrêmement
01:01:50 précis, guidées par satellites,
01:01:52 qui tient jusqu'à 60 km. Nous, on
01:01:54 livre des Césars, et c'est cette artillerie
01:01:56 à longue portée qui va permettre
01:01:58 l'offensive réussie
01:02:00 sur le nord, c'est-à-dire
01:02:02 la région de Kharkiv, et sur Kars.
01:02:04 Donc, les Ukrainiens
01:02:06 regagnent du terrain. Depuis
01:02:08 deux mois,
01:02:10 les choses changent.
01:02:12 La ligne de front est gelée sur un millier de kilomètres,
01:02:14 les Russes pressent sur
01:02:16 Bakhmoutz qui immobilise
01:02:18 beaucoup de forces ukrainiennes, et
01:02:20 le but des Ukrainiens, c'était de percer
01:02:22 vers le sud, reprendre ce qu'ils appellent
01:02:24 le "corridor sud" en direction
01:02:26 de la Crimée, faire
01:02:28 reculer les Russes et reprendre
01:02:30 la Crimée. C'est ça leur objectif
01:02:32 stratégique, qui implique de pouvoir passer
01:02:34 en profondeur, traverser les lieux,
01:02:36 enfoncer les défenses.
01:02:38 Et donc,
01:02:40 ce qui se passe, c'est qu'au
01:02:42 Pentagone et à la Maison Blanche,
01:02:44 en liaison avec les Ukrainiens,
01:02:46 on considère désormais que
01:02:48 le front est engelé, on risque
01:02:50 un enlisement de la guerre, on risque
01:02:52 une usure des soutiens occidentaux,
01:02:54 je rappelle que l'Amérique a mis
01:02:56 100 milliards sur la table,
01:02:58 l'Europe 50 milliards,
01:03:00 que de l'autre côté, il y a des sociétés qui souffrent
01:03:02 à cause des pays de l'inflation et tout
01:03:04 le reste. Donc,
01:03:06 Zelensky dit "moi je veux attaquer, je veux
01:03:08 attaquer, donnez-moi les moyens d'attaquer".
01:03:10 Donc, l'idée c'est de lui donner des chars,
01:03:12 lui en plus il veut naturellement des avions,
01:03:14 ce qui est logique, parce qu'on voit pas des chars
01:03:16 sans couverture aérienne. - C'est quoi la prochaine étape ? C'est les soldats alors ?
01:03:18 - Non, c'est toute la question.
01:03:20 - Je sais pas, je vous pose la question. Est-ce qu'il y a
01:03:22 une ligne rouge ou pas ? - La question que j'ai posée,
01:03:24 c'est mon devoir. Il se trouve que je connais
01:03:26 les relations internationales depuis toute ma vie,
01:03:28 que je connais bien l'Ukraine,
01:03:30 j'étais le seul
01:03:32 français décoré par Yushchenko
01:03:34 en 2004, j'étais à nouveau à Maïdan
01:03:36 en 2014, le seul.
01:03:38 Donc aujourd'hui, beaucoup de gens parlent d'Ukraine,
01:03:40 après des années d'indifférence.
01:03:42 L'Ukraine, la Russie,
01:03:44 je connais bien, les Etats-Unis aussi,
01:03:46 et qu'est-ce qui se passe ? Il se passe
01:03:48 qu'on est en train de passer d'une stratégie
01:03:50 d'aide à la défense de l'Ukraine
01:03:52 qui a fonctionné
01:03:54 à une stratégie offensive
01:03:56 en direction
01:03:58 de la Crimée, avec des risques, naturellement, que ça
01:04:00 déborde.
01:04:02 La Crimée, les Russes
01:04:04 considèrent que c'est à eux. En vérité, ça n'a
01:04:06 jamais été ukrainien, c'était
01:04:08 Tatar, Turc, pris par Catherine II
01:04:10 et rattachés artificiellement,
01:04:12 pour des raisons administratives,
01:04:14 par Khrouchov en 1954. Mais la Crimée,
01:04:16 ça n'a jamais été ukrainien.
01:04:18 - Mais dites-moi, le président Biden
01:04:20 le sait, ce que vous dites ? Le chancelier
01:04:22 allemand le sait, donc c'est que c'est bien
01:04:24 qu'ils sont d'accord avec cette nouvelle stratégie ?
01:04:26 - Alors, Scholz et la moitié
01:04:28 de l'opinion allemande étaient très réservées.
01:04:30 Pourquoi ? Parce que la dernière fois qu'il y a eu des chars
01:04:32 allemands dans cette zone, il y a eu
01:04:34 la grande bataille de course, il y a eu cinq batailles
01:04:36 de chars. 6 000 chars,
01:04:38 4 000 avions, 2 millions
01:04:40 de soldats. Ça a été une hécatombe,
01:04:42 les guerres en 1943. Avec les Allemands, le Front de l'Est,
01:04:44 c'est dans leur tête.
01:04:46 - Bien sûr, c'est un traumatisme.
01:04:48 - Et là, Biden, lui, il continue
01:04:50 à répéter qu'il ne veut pas de 3e guerre mondiale
01:04:52 et il ne voulait pas envoyer de chars.
01:04:54 Il se trouvait toutes les mauvaises raisons
01:04:56 sur le thème. "C'est pas le même combustible,
01:04:58 c'est trop compliqué."
01:05:00 En fait, ce qu'ils ont fait, c'est qu'ils ont fait
01:05:02 une annonce de 31 chars
01:05:04 pour permettre à Scholz
01:05:06 de faire ses propres livraisons et d'autoriser
01:05:08 surtout les autres à livrer
01:05:10 leurs Léopards, en sachant bien que
01:05:12 les chars américains
01:05:14 n'arriveront pas sur place avant plusieurs mois,
01:05:16 peut-être que l'automne, peut-être jamais.
01:05:18 - On dit livraison des chars.
01:05:20 - C'est un écran de fumée pour permettre à Scholz
01:05:22 de faire ce qu'il n'avait pas envie de faire.
01:05:24 Donc il va y avoir des chars Léopards
01:05:26 qui vont venir de différents endroits.
01:05:28 - Mais les opinions publiques aujourd'hui...
01:05:30 - Elles sont complètement...
01:05:32 - Moi, hier, moi, j'ai posé la question.
01:05:34 - C'est pour ça que j'ai écrit cette tribu.
01:05:36 - On m'a dit "Est-ce qu'on va vers une 3e guerre mondiale ?"
01:05:38 Les gens se posent cette question-là, aujourd'hui.
01:05:40 - Oui, mais ce qui est scandaleux dans cette histoire,
01:05:42 moi, je ne suis pas...
01:05:44 Je suis pour qu'on aide les Ukrainiens,
01:05:46 mais je suis pour qu'on arrête cette guerre.
01:05:48 Et que, avant d'aller dans une escalade...
01:05:50 - Mais on a des escalades, Pierre.
01:05:52 - Avant d'aller dans une escalade,
01:05:54 il fallait peut-être explorer d'autres façons de faire.
01:05:56 - Pierre, quand vous avez dit cela,
01:05:58 beaucoup de gens ont dit
01:06:00 "Non mais attendez, une telle position,
01:06:02 pardon du mot, c'est Munich,
01:06:04 c'est pas possible, c'est être pro-Poutine,
01:06:06 c'est capituler avant même de mener la bataille."
01:06:08 - Vous savez quoi, Mme Mabrouk,
01:06:10 vous savez ce qui est en train de se passer ?
01:06:12 Le wokeisme est en train d'envahir la géopolitique.
01:06:14 C'est-à-dire que maintenant, il y a une vérité absolue,
01:06:16 que chacun est sommé de suivre,
01:06:18 et que tout avis,
01:06:20 même le questionnement,
01:06:22 en disant "Vous êtes sûr que c'est la bonne... ?"
01:06:24 Ça, ça passe sur quelque chose de profondément immoral,
01:06:26 donc intolérable,
01:06:28 donc vous êtes discrédité.
01:06:30 - Mais votre position...
01:06:32 - Et dans le meilleur des cas,
01:06:34 vous passez pour un agent de Poutine.
01:06:36 - La position de Pierre Lelouch,
01:06:38 moi, je l'ai entendue chez Hubert Védrine,
01:06:40 Dominique de Lippin, Henri Guaino,
01:06:42 monsieur Gourde-Montagne,
01:06:44 qui était aussi conseiller,
01:06:46 qui connaît très bien
01:06:48 toutes les années Jacques Chirac,
01:06:50 c'est quand même des gens qui ont une expérience.
01:06:52 - Et ce petit peu d'expérience de ces choses,
01:06:54 il faut réfléchir à tout le moins.
01:06:56 Ça méritait un débat,
01:06:58 au minimum à l'Assemblée.
01:07:00 - En tout cas, toutes les personnes que vous citez,
01:07:02 moi, j'ai un immense respect pour ces personnes-là,
01:07:04 et je pense qu'on serait bien avisé
01:07:06 de les écouter, d'écouter votre analyse,
01:07:08 parce que vous vous inscrivez parfaitement sur ce conflit.
01:07:10 C'est-à-dire que nous sommes, effectivement,
01:07:12 à une époque qui ne souffre pas la nuance,
01:07:14 qui n'arrive pas à comprendre que
01:07:16 c'est pas parce qu'on dit qu'il faut une solution politique,
01:07:18 diplomatique à ce conflit,
01:07:20 et que l'enlisement militaire,
01:07:22 voire l'escalade militaire n'est pas le Nirvana
01:07:24 et n'est pas la Panacée,
01:07:26 qu'on est un Poutinolâtre, qu'on est pro-Poutine.
01:07:28 Naturellement, non.
01:07:30 Et effectivement, on peut avoir un peu de nuance
01:07:32 et dire qu'on condamne sans réserve
01:07:34 l'invasion russe en Ukraine,
01:07:36 et que la réduction et la défense du peuple ukrainien
01:07:38 depuis le début étaient un impératif moral
01:07:40 de la part de l'Occident, et qu'on a bien fait
01:07:42 de venir en aide aux Ukrainiens,
01:07:44 mais que maintenant, les prétentions
01:07:46 territoriales de Volodymyr Zelensky
01:07:48 et sa volonté de conquête,
01:07:50 il faudrait peut-être aussi un peu la contenir.
01:07:52 Vous considérez que les territoires qui ont été
01:07:54 occupés,
01:07:56 doivent pas être rendus à l'Ukraine ?
01:07:58 Les Ukrainiens veulent pas !
01:08:00 Sonia, c'est précisément là que la solution diplomatique arrive,
01:08:02 c'est qu'il faut pouvoir négocier là-dessus.
01:08:04 Il faut en parler.
01:08:06 On peut concevoir, et on doit concevoir
01:08:08 qu'il faut que l'Ukraine
01:08:10 retrouve la plénitude de sa
01:08:12 souveraineté territoriale,
01:08:14 avec une question sur la Crimée,
01:08:16 encore une fois, parce que
01:08:18 historiquement, d'ailleurs, il y a plein de régions
01:08:20 en Ukraine, honnêtement,
01:08:22 qui n'étaient pas ukrainiennes dans l'histoire,
01:08:24 qui étaient autrichiennes, qui étaient polonaises.
01:08:26 Donc, les modifications
01:08:28 de frontières, qui sont
01:08:30 considérées comme impensables aujourd'hui,
01:08:32 elles ont été faites, maintenues, prises dans le passé,
01:08:34 pour avoir la paix. Est-ce que
01:08:36 l'idéal, c'est
01:08:38 le maximum, c'est
01:08:40 la moralité absolue, c'est le
01:08:42 droit absolu, ou bien est-ce qu'il faut, quand même,
01:08:44 essayer de trouver une solution pour avoir la paix ?
01:08:46 C'est une vraie question.
01:08:48 Le problème est aggravé.
01:08:50 Il y a quand même un pays qui est envahi.
01:08:52 Pardonnez-moi, moi je veux bien qu'on critique
01:08:54 Zelensky du matin au soir, en termes de
01:08:56 communication, d'attitude,
01:08:58 mais son pays a été envahi,
01:09:00 il essaie de se défendre autant qu'il est.
01:09:02 On ne peut absolument pas me taxer
01:09:04 de walkiste, simplement, je vois
01:09:06 l'effet. Je n'ai pas, sans jeu de mots
01:09:08 cyniques, les armes,
01:09:10 évidemment, pour trouver une
01:09:12 désescalade. Moi, je
01:09:14 cautionne l'attitude de M. Macron
01:09:16 au démarrage, qui a essayé un maximum
01:09:18 de conserver une négociation,
01:09:20 un dialogue, un genre de lien
01:09:22 "amical" avec Poutine,
01:09:24 mais quand j'entends maintenant son discours
01:09:26 à l'inverse, où il quelque part
01:09:28 retourne contre Zelensky en disant
01:09:30 qu'il ne faut pas humilier la Russie, je suis
01:09:32 aussi choqué et outré, parce qu'elle est où
01:09:34 cette désescalade ?
01:09:36 - Macron ne sait jamais... - Pierre Lelouch, vous allez répondre ?
01:09:38 Non mais doucement, tranquillement, on a le temps.
01:09:40 Une courte pause en même, parce que ça c'est le cœur du sujet.
01:09:42 A tout de suite.
01:09:44 La suite de Midi News, et ce sujet
01:09:48 est un tournant dans la guerre, sans point d'interrogation,
01:09:50 c'est un tournant avec la livraison
01:09:52 à venir, puisque la décision a été
01:09:54 actée de ces chars qui vont
01:09:56 prendre la direction de l'Ukraine.
01:09:58 Et puis aussi la question qui se pose,
01:10:00 et maintenant, des avions, et après,
01:10:02 quelles lignes rouges ? On va en parler, tout d'abord
01:10:04 les titres, c'est News Info de Roberto.
01:10:06 Plus de 65 000
01:10:10 déplacés ukrainiens ont été
01:10:12 recensés en France fin 2022.
01:10:14 75 % d'entre eux
01:10:16 sont des femmes. Les mineurs ne sont
01:10:18 pas pris en compte dans ces chiffres publiés par le
01:10:20 ministère de l'Intérieur. La majorité des
01:10:22 arrivées en provenance d'Ukraine ont
01:10:24 été recensées avant le début du
01:10:26 conflit, ou dans les premières semaines de l'invasion russe.
01:10:28 Emmanuel Macron
01:10:30 est en visite au centre Station Debout,
01:10:32 ce centre réuni des start-up
01:10:34 qui allient réalité virtuelle,
01:10:36 appareil connecté, robotique, aux services
01:10:38 de patients souffrant de déficit
01:10:40 neurologique. Il est accompagné par son
01:10:42 épouse, Brigitte Macron, et plusieurs
01:10:44 ministres. Et puis la CAF,
01:10:46 l'assurance maladie, des services publics
01:10:48 qui sont difficiles à joindre, selon
01:10:50 60 millions de consommateurs. Jusqu'à
01:10:52 l'heure actuelle, sur 10, n'aboutissent pas.
01:10:54 Un constat inquiétant, notamment pour les
01:10:56 15 % de Français qui n'ont pas Internet
01:10:58 chez eux, majoritairement des personnes
01:11:00 âgées, précaires ou étrangères, et qui,
01:11:02 face à ce parcours du combattant,
01:11:04 renoncent parfois à leurs droits.
01:11:06 Le président Zelensky
01:11:08 a donc remercié les pays
01:11:10 qui vont livrer des chars à
01:11:12 l'Ukraine, mais il en veut plus,
01:11:14 davantage. Il exige désormais
01:11:16 des avions et des missiles
01:11:18 à longue portée. On va continuer
01:11:20 à en parler en débat. Le général Clermont
01:11:22 est avec nous. Général, vous suivez
01:11:24 depuis tout à l'heure cette conversation, ce débat.
01:11:26 Il est question de la situation
01:11:28 et clairement c'est une escalade, un tournant,
01:11:30 appelez-le comme vous le souhaitez. Il est vrai
01:11:32 et on peut le dire que le mot "paix" n'est même plus
01:11:34 prononcé, qu'on ne l'entend plus, qu'on ne le
01:11:36 lit plus, sinon dans certaines tribunes
01:11:38 où certains exhortent
01:11:40 à trouver, à commencer à chercher
01:11:42 une sortie de crise. Ce scénario,
01:11:44 on a l'impression qu'il est oublié, totalement dépassé.
01:11:48 Oui, c'est vrai que le mot "paix", le mot "négociation"
01:11:50 a été employé finalement assez
01:11:52 abondamment dans la première
01:11:54 partie du mois de décembre et puis il a disparu
01:11:56 du paysage parce que
01:11:58 maintenant c'est l'hiver, c'est le rapport
01:12:00 de force qui se met en place et
01:12:02 à nouveau, la parole va être
01:12:04 donnée aux armes avec une différence
01:12:06 très importante entre les Russes et les
01:12:08 Ukrainiens. C'est qu'aujourd'hui les
01:12:10 Ukrainiens dépendent quasiment
01:12:12 totalement du soutien militaire des
01:12:14 Occidentaux alors que les Russes,
01:12:16 malgré toutes les difficultés qu'ils ont
01:12:18 rencontrées, ont conservé une
01:12:20 capacité de fabriquer des armements,
01:12:22 une capacité de mobiliser.
01:12:24 En quelque sorte, ils ont résisté
01:12:26 au choc de la première année de la
01:12:28 guerre et il semblerait que
01:12:30 Poutine et les Russes, qui sont maintenant
01:12:32 passés, qui ont désigné le général
01:12:34 Gerasimov comme chef des opérations
01:12:36 militaires spéciales, ne sont plus en opérations
01:12:38 militaires spéciales mais sont réellement
01:12:40 rancrés dans une guerre contre l'Ukraine
01:12:42 et une guerre contre tous ceux également
01:12:44 qui défendent l'Ukraine mais cette guerre
01:12:46 se déroule exclusivement en Ukraine
01:12:48 et je crois que c'est un point très important
01:12:50 le fait que la guerre se déroule exclusivement
01:12:52 en Ukraine.
01:12:54 - Une question, pardonnez-moi,
01:12:56 parce que dans la rhétorique
01:12:58 politique et militaire, il y a
01:13:00 généralement des lignes rouges, en tout cas
01:13:02 surtout chez les politiques. Est-ce qu'il y en a une là ?
01:13:04 Est-ce que quelqu'un, président américain
01:13:06 ou autre, a dit à partir de là "non, ce
01:13:08 n'est plus possible d'aider
01:13:10 l'Ukraine parce qu'on basculera dans quelque chose
01:13:12 qu'on ne souhaite pas tout simplement ?
01:13:14 - Je crois qu'il reste une ligne rouge,
01:13:16 une ligne rouge qu'on avait du mal à
01:13:18 identifier dans les premiers mois de la guerre
01:13:20 mais qui apparaît assez clairement
01:13:22 et je vais revenir pour cela sur l'interview
01:13:24 du ministre de la Défense ukrainien qui était
01:13:26 dans le Figaro, dans laquelle le journaliste
01:13:28 suppose une question qui est
01:13:30 "Est-ce que vous avez le droit
01:13:32 d'utiliser les armements occidentaux
01:13:34 lorsque vous menez des opérations
01:13:36 en Crimée ou contre la Russie ?"
01:13:38 La réponse du ministre
01:13:40 de la Défense ukrainien est "non,
01:13:42 nous ne le faisons pas, sous-entendu nous n'avons
01:13:44 pas le droit". Les Occidentaux ont
01:13:46 assorti une condition très
01:13:48 importante à la livraison d'armes,
01:13:50 c'est que les Ukrainiens n'utilisent pas
01:13:52 ces armes, quelles qu'elles soient, pour frapper
01:13:54 le territoire de la Russie, pour frapper les forces
01:13:56 russes ou les villes russes ou
01:13:58 les unités russes qui sont positionnées
01:14:00 dans le territoire de la Russie et c'est
01:14:02 à partir de la Russie que se
01:14:04 fabrique la
01:14:06 guerre en Ukraine. Donc on a une guerre
01:14:08 totalement dyssymétrique dans laquelle un pays a le droit
01:14:10 d'attaquer l'autre partout, dans toutes ses dimensions
01:14:12 et un autre pays est obligé
01:14:14 de se contenter, en quelque sorte, de se défendre,
01:14:16 ce qui rend évidemment la guerre plus
01:14:18 difficile pour les Ukrainiens que pour les Russes.
01:14:20 Restez avec nous général Clermont,
01:14:22 mais si l'Ukraine, avec
01:14:24 ces armes-là, attaque la Russie, c'est
01:14:26 une déclaration de
01:14:28 guerre totale, Pierre Lelouch.
01:14:30 Oui, c'est une des difficultés.
01:14:32 La dernière
01:14:34 demande de Zelensky hier soir,
01:14:36 après l'annonce des chars,
01:14:38 c'est évidemment d'avoir des armes
01:14:40 à plus longue portée. Il y a un système
01:14:42 qui s'appelle "Eta-Koms", ce sont
01:14:44 les missiles qu'on met
01:14:46 dans les tubes des camions "I-Mars"
01:14:48 qui cette fois tirent à 350 km,
01:14:50 c'est-à-dire à l'intérieur
01:14:52 du territoire russe.
01:14:54 Un avion, un chasseur-bombardier F-16,
01:14:56 il ne va pas à 50 km.
01:14:58 Par définition, il va
01:15:00 le long du front et il peut
01:15:02 passer de l'autre côté. Donc ce que
01:15:04 j'essaie de dire, c'est qu'on est en train
01:15:06 de mettre le doigt dans un engrenage
01:15:08 où on va passer d'une chose à l'autre.
01:15:10 Un char, par définition,
01:15:12 je crois que le général sera
01:15:14 d'accord avec moi, ce n'est pas franchement une arme
01:15:16 de défense, c'est une arme de choc
01:15:18 pour avancer. Donc l'idée,
01:15:20 c'est de percer les défenses russes
01:15:22 et de reconquérir le
01:15:24 territoire ukrainien, ce qui est logique.
01:15:26 C'est le but de guerre de Zelensky.
01:15:28 On n'est plus dans la stratégie
01:15:30 "les Ukrainiens se défendent".
01:15:32 On est dans une reconquête
01:15:34 de territoire.
01:15:36 Sonia, c'est dit en toutes lettres
01:15:38 dans les communiqués du Pentagone que j'ai lus.
01:15:40 Il s'agit de percer les défenses russes,
01:15:42 d'aider les Russes à reprendre le territoire.
01:15:44 La question de fond qui est posée aujourd'hui
01:15:46 dans ce moment, qui est un moment de
01:15:48 tournant. On a eu les deux
01:15:50 premières phases, il y a maintenant le gel
01:15:52 de la ligne de front,
01:15:54 les deux camps se préparent.
01:15:56 L'Ukraine veut
01:15:58 reprendre l'initiative,
01:16:00 reprendre la dynamique.
01:16:02 C'est ce que dit le communiqué du Pentagone
01:16:04 et de Rammstein la semaine dernière.
01:16:06 Après là,
01:16:08 la vraie question qui se pose pour nous
01:16:10 tous, c'est quel est
01:16:12 l'objectif de cette guerre ?
01:16:14 Si c'est aller jusqu'à Moscou
01:16:16 ou virer Poutine, comme le disent
01:16:18 certains dans les États-Baltes,
01:16:20 en Pologne ou ailleurs, est-ce que nous ne disons pas nous ?
01:16:22 Et les Ukrainiens ?
01:16:24 Comme Caroline Pilas vous a interpellée,
01:16:26 et les Ukrainiens ? Qu'est-ce qu'on fait ?
01:16:28 Les Ukrainiens,
01:16:30 légitimement, ils veulent
01:16:32 reprendre leur territoire.
01:16:34 Le problème, c'est que nous entrons
01:16:36 aujourd'hui dans une guerre
01:16:38 non déclarée
01:16:40 par procuration, entre
01:16:42 la totalité des pays de l'OTAN
01:16:44 et la Russie.
01:16:46 C'est ça qui est en train de se passer.
01:16:48 Avec un risque que ça déborde
01:16:50 côté russe, alors il peut se passer
01:16:52 trois choses. Un,
01:16:54 ça échoue, l'offensive ukrainienne,
01:16:56 avec 100 ou 150 chars
01:16:58 ou 200 chars, ne suffit pas
01:17:00 de percer les défenses russes,
01:17:02 auquel cas ça va s'enliser à nouveau
01:17:04 et les Russes s'en sortiront
01:17:06 renforcés, il y aura peut-être
01:17:08 une négociation à ce moment-là, on verra ça
01:17:10 d'ici l'été. Deuxième hypothèse,
01:17:12 la percée réussie,
01:17:14 et là,
01:17:16 on est dans une situation
01:17:18 où l'armée russe est battue
01:17:20 et où
01:17:22 les Russes, dans un premier temps,
01:17:24 peuvent prendre une riposte
01:17:26 contre les lieux de passage des armements
01:17:28 occidentaux, par exemple en Pologne.
01:17:30 Là, on rentre dans un scénario de Troisième Guerre mondiale.
01:17:32 Et il y a un troisième scénario
01:17:34 qui est pire encore, l'armée russe
01:17:36 s'effondre, il y a un risque de changement
01:17:38 de régime à Moscou, et là,
01:17:40 il passe aux armes non conventionnelles,
01:17:42 c'est-à-dire chimiques ou nucléaires,
01:17:44 comme le prévoit la doctrine
01:17:46 militaire russe, et comme
01:17:48 l'ont indiqué les responsables russes.
01:17:50 Alors, on peut penser, si on applique la théorie
01:17:52 du "wokisme", que ce que je viens de dire
01:17:54 c'est rien du tout, ça n'existe pas,
01:17:56 ça ne se produira pas,
01:17:58 et donc, ce que vous dites, monsieur,
01:18:00 c'est pour faire peur, et donc,
01:18:02 circuler, il n'y a rien à voir, ou bien on peut penser,
01:18:04 et c'est le rôle du chef d'État,
01:18:06 qu'il y a une possibilité que ça dérape,
01:18:08 et que l'engrenage
01:18:10 nous amène dans une situation de ce genre.
01:18:12 Moi, je veux simplement rappeler
01:18:14 que le général de Gaulle, quand il a doté
01:18:16 la France d'une puissance nucléaire,
01:18:18 et il y a quatre puissances nucléaires dans cette affaire,
01:18:20 nous, les russes, les anglais,
01:18:22 les américains,
01:18:24 l'obsession du général de Gaulle,
01:18:26 c'était de ne pas être entraîné dans un conflit
01:18:28 qu'on ne contrôlerait pas.
01:18:30 Et moi, en tant qu'ayant
01:18:32 passé ma vie en politique et sur ces sujets,
01:18:34 je dis "attention, réfléchissez".
01:18:36 Vous entendez ces trois scénarios,
01:18:38 dont les deux derniers sont des scénarios,
01:18:40 c'est plus que la peur, parce que là c'est...
01:18:42 Mais il ne s'agit pas de faire peur,
01:18:44 c'est pour ça qu'on a besoin d'un débat dans ce pays.
01:18:46 Bien sûr.
01:18:48 Général Clermont,
01:18:50 je vous laisse réagir à ce qui vient d'être dit,
01:18:52 est-ce qu'il faut envisager aussi ces scénarios ?
01:18:54 Bien sûr, c'est normal d'être inquiet,
01:18:56 parce que tout ce qui se passe est très inquiétant,
01:18:58 on a du mal à décrypter toute la réalité d'un conflit
01:19:00 militaire qui est compliqué par définition.
01:19:02 Mais pour l'instant,
01:19:04 j'aimerais quand même attirer l'attention
01:19:06 sur le fait que beaucoup de choses
01:19:08 vont se déterminer à l'occasion
01:19:10 de la fameuse bataille de printemps
01:19:12 que les deux camps préparent.
01:19:14 Et là, effectivement, les scénarios évoqués par M. Lelouch,
01:19:16 on peut arriver à ce type de scénario-là.
01:19:18 Mais j'ai envie de dire qu'on n'en est pas encore là.
01:19:20 Pour le moment.
01:19:22 Il faudrait s'interroger, mon général.
01:19:24 Je ne dis pas, non, je reste sur le rapport de force,
01:19:26 si vous voulez bien.
01:19:28 J'écarte les réflexions politiques,
01:19:30 je reste sur le rapport de force.
01:19:32 Aujourd'hui, le rapport de force,
01:19:34 on ne sait pas de quel côté il va pencher.
01:19:36 Ce qu'on sait avec certitude,
01:19:38 c'est que si les Occidentaux n'aident pas les Ukrainiens
01:19:40 à lancer leur contre-offensive
01:19:42 ou à résister à une contre-offensive russe,
01:19:44 les Russes pourront aller à Kiev
01:19:46 ou pourront aller à Odessa dans les mois
01:19:48 et les semaines qui viennent.
01:19:50 Ça, ce n'est pas du tout impossible.
01:19:52 Donc la question, c'est, est-ce qu'on s'aligne ou pas
01:19:54 sur la stratégie du président Zelensky,
01:19:56 parce que c'est le cas actuellement,
01:19:58 et celle du président Zelensky,
01:20:00 c'est de récupérer la souveraineté sur l'ensemble du territoire.
01:20:02 Ça nécessite un effort considérable
01:20:04 de la part des Occidentaux,
01:20:06 avec, je le rappelle, un point qui est très important,
01:20:08 tant que le conflit restera à l'intérieur de l'Ukraine,
01:20:10 c'est-à-dire que les équipements occidentaux
01:20:12 seront opérés par des soldats ukrainiens
01:20:14 à l'intérieur de l'Ukraine,
01:20:16 eh bien les risques évoqués par monsieur Lelouch
01:20:18 sont encore,
01:20:20 restent encore éloignés.
01:20:22 Il faut laisser
01:20:24 cette stratégie se développer
01:20:26 et on verra si les Ukrainiens
01:20:28 ont les capacités d'obtenir les objectifs qu'ils veulent.
01:20:30 Moi, ça me paraît très difficile.
01:20:32 Avec la permission de Sonia,
01:20:34 je voudrais vous rappeler ce qu'a dit
01:20:36 un autre général, qui n'est autre que
01:20:38 le commandant en chef des forces américaines,
01:20:40 donc celui qui pilote tout ça,
01:20:42 le général Mark Milley,
01:20:44 à Ramstein, la semaine dernière,
01:20:46 vendredi, il a dit
01:20:48 "la reprise de tous les territoires
01:20:50 occupés en Ukraine
01:20:52 cette année me paraît
01:20:54 très, très difficile",
01:20:56 a-t-il dit.
01:20:58 Impossible ! Très, très difficile.
01:21:00 Autrement dit, la vérité, c'est que
01:21:02 on va prendre le risque.
01:21:04 Mais ils ont acté la décision, moi je vis avec.
01:21:06 Simplement, je la regrette
01:21:08 et j'y ai mis en garde.
01:21:10 J'espère, mon général, que vous avez raison,
01:21:12 et que tout le monde a raison, et qu'il ne se passera rien.
01:21:14 On verra.
01:21:16 Je n'ai jamais dit qu'il ne se passera rien.
01:21:18 Si vous me laissez terminer ma phrase,
01:21:20 j'allais dans votre sens, je pense qu'effectivement,
01:21:22 il sera très difficile pour les Ukrainiens
01:21:24 d'arriver à leur but de guerre,
01:21:26 c'est-à-dire de reprendre tout le territoire,
01:21:28 dans les conditions du rapport de force
01:21:30 dans les conditions du rapport de force
01:21:32 qu'il est en train de s'installer.
01:21:34 Donc après, c'est un choix, les Ukrainiens sont prêts à prendre ce risque,
01:21:36 c'est Zelensky qui décidera du moment où, éventuellement,
01:21:38 il y aura des négociations,
01:21:40 mais ça va être très difficile pour les Ukrainiens de gagner cette guerre.
01:21:42 Général, c'est intéressant ce que vous dites.
01:21:44 C'est le rapport de force qu'il indique.
01:21:46 Vous dites que c'est Zelensky qui prendra la décision
01:21:48 de savoir s'il peut y avoir ces concessions ou pas.
01:21:50 Mais nous sommes partis prenant aussi.
01:21:52 Est-ce qu'il ne faut pas qu'il y ait,
01:21:54 je dis ça, ça paraît simple,
01:21:56 mais quand même, je crois que ça concerne tout le monde.
01:21:58 Aujourd'hui, ça ne concerne plus que monsieur Zelensky et les Ukrainiens.
01:22:00 Oui, peut-être, d'un mot là-dessus,
01:22:02 quand on voit l'intensité,
01:22:04 la puissance du rapport de force qui est en train de se mettre en place,
01:22:06 et quand on voit la dangerosité
01:22:08 des scénarios qui ont été évoqués,
01:22:10 auxquels je souscris,
01:22:12 on se dit que faire reposer
01:22:14 l'avenir de la stratégie occidentale
01:22:16 dans la zone sur la tête
01:22:18 de monsieur Zelensky, c'est irresponsable.
01:22:20 Par conséquent, je pense qu'on a eu tort,
01:22:22 jadis, de ne pas mieux considérer
01:22:24 un certain nombre de propositions de négociations
01:22:26 et de sorties diplomatiques du conflit
01:22:28 qui avaient été notamment proposées à Ankara, etc.
01:22:30 Et même avant,
01:22:32 depuis longtemps,
01:22:34 un certain nombre de protagonistes
01:22:36 de la diplomatie à l'international
01:22:38 prônent une sortie de crise par la diplomatie,
01:22:40 par la négociation.
01:22:42 On peut le regretter, aujourd'hui nous en sommes là.
01:22:44 Le problème, c'est que si on ne veut pas aller vers cette 3e guerre mondiale,
01:22:46 et qu'on a envie
01:22:48 d'une sortie de crise pacifique,
01:22:50 eh bien, il faut absolument mettre les acteurs
01:22:52 autour de la table, et ne pas aller
01:22:54 sur ces stratégies.
01:22:56 Dans la manière dont vous avez présenté les choses,
01:22:58 vous dites "si on n'aide pas les Ukrainiens,
01:23:00 on les aide", etc.
01:23:02 En fait, c'est comme si... Il n'y a pas le choix, en réalité.
01:23:04 Non, mais de toute manière, c'est impossible
01:23:06 de faire marche arrière. Mais attendez,
01:23:08 moi je veux bien qu'on fasse volte-face maintenant.
01:23:10 À partir du moment où on s'est impliqué, on s'est engagé
01:23:12 en leur livrant des armes, tout était une provocation
01:23:14 pour M. Poutine. Parce que là, il se bat contre
01:23:16 l'Occident, contre les Américains,
01:23:18 et donc contre l'OTAN. Vous croyez
01:23:20 sincèrement qu'on n'est déjà pas
01:23:22 dans sa tête, dans la 3e
01:23:24 guerre mondiale ? Pour lui, à n'importe quel moment,
01:23:26 il peut décider d'appuyer sur le bouton.
01:23:28 Et nous vivons, par extension de cette guerre,
01:23:30 la 3e guerre mondiale.
01:23:32 Attendez, pardonnez-moi juste, je finis, je vous laisse évidemment
01:23:34 la parole après. Mais la flambée de
01:23:36 l'inflation, qui est en grande partie liée à cette
01:23:38 guerre en Ukraine, on la vit par conséquence.
01:23:40 Donc qu'est-ce qu'on fait, maintenant ?
01:23:42 On arrête tout ? On ne livre plus d'armes ?
01:23:44 Et on dit "c'est fini, on vous laisse vous entretuer" ?
01:23:46 La réponse et la conclusion.
01:23:48 La question, c'est pas d'arrêter
01:23:50 le soutien à l'Ukraine.
01:23:52 Ce soutien, il est massif.
01:23:54 Encore une fois, les Américains ont mis
01:23:56 100 milliards, les Européens 50 milliards.
01:23:58 Tous les mois, nous donnons
01:24:00 5 milliards d'euros à l'Ukraine
01:24:02 pour survivre économiquement.
01:24:04 Les armes, elles ont été livrées. La question n'est pas
01:24:06 d'arrêter les armes. La question,
01:24:08 c'est de savoir quelle est la stratégie, quel est
01:24:10 le but de guerre. Ça, c'est des choses qui
01:24:12 doivent se faire en concertation
01:24:14 avec les Ukrainiens et pas nécessairement...
01:24:16 Maintenant, la décision a été prise.
01:24:18 La décision a été prise
01:24:20 de préparer cette offensive.
01:24:22 Souhaitons
01:24:24 que ceux qui l'ont prise,
01:24:26 à l'abri d'ailleurs du moindre débat dans les peuples
01:24:28 concernés, et c'est ça que je regrette,
01:24:30 aient raison et que ça se passe bien,
01:24:32 que les Ukrainiens gagnent la guerre,
01:24:34 qu'on libère tout, y compris la Crimée,
01:24:36 et que les Russes se laissent faire.
01:24:38 Maintenant, s'ils ne se laissent pas faire,
01:24:40 on en reparlera dans quelque temps,
01:24:42 on sera en train de livrer des avions, donc on aura
01:24:44 franchi un degré supplémentaire dans l'escalade.
01:24:46 On dira "mais ça suffit pas,
01:24:48 il faut continuer, etc."
01:24:50 L'idée...
01:24:52 - Il serait peut-être le temps
01:24:54 de trouver une solution négociée,
01:24:56 n'est pas complètement absurde, croyez-moi.
01:24:58 - Parler de paix dans une guerre,
01:25:00 ça paraît quand même natural,
01:25:02 mais vous n'êtes pas très éloigné dans vos propositions,
01:25:04 vos positions en tous les cas. Merci Général Clermont,
01:25:06 merci Pierre Lalouche, et j'invite
01:25:08 nos téléspectateurs à lire cette tribune
01:25:10 publiée dans Le Monde. Pierre Melun,
01:25:12 Paul Melun, je change les prénoms aujourd'hui.
01:25:14 - Pierre Janty tout à l'heure.
01:25:16 - Jérôme Jiménez. - Jacques Jiménez.
01:25:18 - Merci à vous et à très bientôt.
01:25:20 Bonne après-midi sur CNews.
01:25:22 - Merci.
01:25:24 ♪ ♪ ♪