Les Vraies Voix responsables avec Laëtitia Caron, Directrice générale PAP, Edouard Barthès, Fondateur et Président du groupe EBS et Président de Symbiote mouvement, syndicat Multi branches des industries et des opérateurs de la Transition énergétique et Matthieu Nedonchelle, Directeur Général du Groupe CISN à Saint nazaire et vice président de Procidis Logement Social.
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##LES_VRAIES_VOIX_RESPONSABLES-2023-01-25##
---
Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry
———————————————————————
▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts
Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/
———————————————————————
Nous suivre sur les réseaux sociaux
▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel
▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/
▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio
▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr
##LES_VRAIES_VOIX_RESPONSABLES-2023-01-25##
Catégorie
🗞
NewsTranscription
00:00 Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France, 19h20, les vraies voies responsables.
00:05 Bienvenue dans les vraies voies responsables, on est ensemble jusqu'à 20h avec les enjeux de la
00:10 rénovation énergétique, la loi climat et résilience. Voté en août 2021, implique une mise en norme des
00:15 logements en matière de performance énergétique. Au 1er janvier, devine 22 sur l'ensemble du parc
00:20 immobilier français, on estime à plus de 7,2 millions de logements dits passoires thermiques
00:25 énergétiques. Constat, solution, faut-il craindre ou aider les français ou les contraindre ? On en
00:32 parle dans quelques instants. Comment savoir si votre logement est une passoire thermique et
00:36 quelles sont les aides en cas de travaux ? Depuis le 1er janvier, les propriétaires sont soumis à
00:40 de nouveaux devoirs, à qui s'adresser pour un audit énergétique ? Comment éviter les fraudes ? Qui
00:45 pour réaliser les travaux ? Quelles sont les aides ? Ma prime rénov' est-elle une aubaine ? Pour qui ?
00:49 On vous dit tout. Et puis, qu'en est-il pour les propriétaires bailleurs et les bailleurs sociaux
00:54 surtout ? Comment sont-ils soutenus par le gouvernement ? Sont-ils prêts à tant ? Seront-ils
00:58 prêts à tant ? Auront-ils des ressources financières pour faire face aux investissements colossaux ?
01:02 C'est la grande question aussi. Absolument, rénovation énergétique, c'est un chantier
01:06 énorme. Les entreprises sont-elles suffisamment formées à la rénovation énergétique ? Avons-nous
01:11 suffisamment de main d'oeuvre qualifiée pour répondre aux enjeux ? Existe-t-il des formations ?
01:14 Le prix des matières premières et des coûts de l'énergie ne vont-ils pas freiner la dynamique ?
01:18 Vous pouvez nous appeler pour témoigner et vous poser vos questions au 0 826 300 300.
01:24 Bienvenue dans les vraies voix responsables.
01:25 Les vraies voix Sud Radio.
01:28 Et pour parler de ces enjeux de la rénovation, avec nous Laetitia Caron qui est directrice générale
01:34 de PAP. Bonsoir, merci d'être avec nous. Edouard Barthez, fondateur et président du groupe EBS et
01:41 président de Symbiote Mouvement qui est un syndicat multibranche des industries et des opérateurs de
01:45 la transition énergétique. Bonsoir, bienvenue, merci d'être avec nous. La première question,
01:50 peut-être c'est un rappel de la loi, Edouard Barthez, pour qu'on comprenne effectivement
01:56 ce que dit la loi aujourd'hui et en quoi ça concerne la maison.
02:00 Alors ce que dit la loi, pour être le plus simple et le plus clair possible, c'est d'entreprendre des
02:06 travaux de rénovation quand vous souhaitez mettre votre logement à la location. Donc ça c'est la
02:11 première étape. On a une loi qui vient contraindre les propriétaires pour très clairement rénover
02:17 leur logement de façon à ce que les locataires puissent avoir un logement décent. Donc ça concerne
02:22 les classifications F et G. Et donc il y a une interdiction à la location de ce qu'on appelle
02:26 des passoires thermiques et ça c'est applicable depuis janvier 2023. Alors le constat est assez
02:31 fou. 7,2 millions de logements, c'est colossal dans un pays comme la France. 10 passoires énergétiques,
02:37 combien de personnes sont impactées ? Parce que 7,2 millions de logements, c'est pas 7,2 millions
02:42 de personnes. Alors combien de personnes sont impactées ? On peut considérer que c'est en effet
02:47 plusieurs dizaines de millions potentiellement. Et ce sont d'un côté des propriétaires et beaucoup
02:55 de propriétaires, nous on a je dirais tous les jours en ligne des propriétaires qui sont
03:00 extrêmement j'ai envie de dire perdus. C'est à dire beaucoup de gens qui entendent évidemment
03:07 parler de ces sujets, qui à la fois je dirais sont conscients des enjeux sur le climat. Nous
03:14 on a fait une étude... Oui j'allais venir justement sur le fait que plein de gens ne sont pas au
03:20 courant de cette loi en fait les propriétaires aujourd'hui. Alors beaucoup ne sont pas au courant
03:23 ou en tout cas on a entendu parler mais c'est flou. Nous quand on a fait l'étude, ce qui ressort c'est
03:29 que la plupart des propriétaires Bayer, en tout cas une grande majorité de propriétaires Bayer,
03:32 sont comment dire conscients des enjeux climatiques et ne sont pas des gens qui se fichent
03:38 des problématiques de climat. Mais en revanche ce sont des gens pour beaucoup qui sont un peu dans
03:45 le flou parce qu'on parle de beaucoup de choses. On parlait tout à l'heure, il y a quelques instants,
03:51 des interdictions de location. En fait aujourd'hui depuis le 1er janvier pour les nouveaux contrats
03:57 de location, ce qui est interdit à la location ce sont les classements G+. Je ne vais pas rentrer
04:03 dans les techniques parce qu'on ne va pas en apporter du coup. Donc il y a une partie qui
04:08 sont interdits depuis le 1er janvier. Les F et G ne sont pas encore interdits. Les G vont être
04:14 interdits à partir de 2025. Les F à partir de 2028. Mais voyez beaucoup de gens sont perdus,
04:21 à savoir 1) est-ce que ça me concerne déjà ou pas ? Quand est-ce que ça va me concerner ? Et
04:26 puis pour ne pas que ça me concerne, qu'est-ce que je dois faire ? C'est un peu le flou pour beaucoup
04:29 de monde. Edouard Barthez, là on parle effectivement des gens qui louent leurs appartements ou leurs
04:35 maisons. Mais on parle aussi des propriétaires qui à un moment donné voudront vendre aussi
04:40 leurs biens. Et là ça va devenir compliqué aussi. Est-ce que finalement on n'est pas dans un marasme ?
04:44 Parce qu'on a l'impression que plus personne ne comprend rien en fait. On ne comprend pas si on
04:49 est éligible ou pas, à qui il faut s'adresser. Il y a un espèce de flou artistique. On nous dit
04:53 qu'il y a des aides, qu'il n'y en a plus. Ça change tous les ans. C'est quoi la règle aujourd'hui ?
04:58 Alors la règle, enfin déjà moi ce que je répète à longueur de journée, c'est que tout le monde a
05:03 droit à quelque chose. Que vous soyez propriétaire, que vous soyez locataire, que vous soyez dans une
05:08 situation de précarité ou que vous ayez des revenus très confortables. L'intégralité aujourd'hui des
05:14 ce qu'on appelle nous des cibles, des bénéficiaires ont droit à des aides. Après ces aides vont varier
05:19 en fonction du niveau de vos revenus, en fonction de votre classification énergétique, en fonction
05:23 de votre situation. Si vous êtes propriétaire, locataire, en copropriété, en maison individuelle,
05:29 mais l'important, tout le monde a le droit à quelque chose. Après effectivement c'est devenu
05:33 très compliqué parce qu'on a de plus en plus de dispositions qui viennent se superposer. Vous
05:38 avez parlé effectivement de l'interdiction des locations pour les passoires thermiques.
05:42 Effectivement l'état a reculé puisque ça devait déjà démarrer en 2023, puis 2025 et 2028. Il y a
05:49 aussi des aides qui ont été mises en place, qui ont été annulées, qui ont été réduites, qui sont
05:54 revenues au goût du jour. Donc il y a beaucoup. Vous vous rendez compte comment on peut comprendre
05:57 tout ça ? C'est très difficile et aujourd'hui l'enjeu des sociétés comme les nôtres et c'est
06:02 aussi tout le sens du syndicat, c'est vraiment le premier message de dire tout le monde a le droit
06:07 à quelque chose. Ça c'est le premier point. Le second point c'est prenez le temps de regarder,
06:12 on est là pour vous accompagner, notre devoir, et les mots ont un sens donc c'est pour ça que
06:16 j'utilise le terme devoir, c'est vraiment de faire de la pédagogie. Je suis d'accord Edouard Barthez,
06:21 mais vous vous avez mis en place un syndicat, on voit, on a l'impression que tout le monde,
06:25 vous regardez les pubs, 1 euro on refait votre maison, on a l'impression que c'est tout et
06:30 n'importe quoi. Comment être sûr des entreprises ? C'est ça le problème aussi ? Alors il y a
06:34 plusieurs questions Cécile, si je peux me permettre dans ce que vous venez de dire. Déjà le 1 euro
06:37 existe vraiment, c'est important, je suis pas un grand défenseur du 1 euro, mais c'est quelque
06:44 chose qui permet pour des ménages très précaires de réaliser des travaux. Donc le 1 euro existe
06:48 vraiment, c'est un financement intégral qui est pris en charge par les certificats d'économie
06:52 d'énergie. Donc en fonction du type de travaux, le 1 euro est une symbolique, ce qu'on cherche à
06:57 dire c'est qu'il y a une prise en charge totale du coût des travaux. Ça vaut pour le coût de
07:01 l'isolation de combles, ça vaut pour des travaux de rénovation globale, c'est à dire une isolation,
07:05 un remplacement de chauffage. Ça, ça existe en fonction de certains critères de revenus,
07:09 mais oui c'est efficace, ça fonctionne, et des centaines de milliers de français en ont bénéficié.
07:14 C'est important de le souligner. Ensuite dans l'autre partie de la question Cécile, c'est
07:19 aujourd'hui comment on s'y retrouve et comment on choisit une entreprise. Comment on choisit une
07:23 entreprise ? L'État a légiféré et a mis en place un label de qualité qui s'appelle le label RGE.
07:29 Donc l'entreprise qui fait des travaux, un label reconnu garant de l'environnement qui permet
07:34 aux particuliers de se reconnaître et on sait que l'entreprise que l'on va sélectionner a des
07:39 garanties décennales, a des qualifications techniques et que donc vous faites venir un
07:43 vrai professionnel digne de ce nom. Donc la qualification RGE qui a été mise en place par
07:48 l'État est un signe de reconnaissance qui permet de sélectionner une entreprise dite de qualité.
07:53 Et simplement pour terminer, il est important de préciser qu'évidemment qu'on peut rencontrer
08:00 des sociétés RGE peu scrupuleuses. Comme dans toutes les sociétés, on a massifié,
08:05 on a fait de la quantité parce que le chantier de la rénovation énergétique est énorme,
08:09 c'est gigantesque, on en a bien conscience. Donc il y a énormément de sociétés qui sont
08:13 parties sur ce créneau et donc parmi ces labels, effectivement il y a des sociétés qui ont pu
08:18 avoir des malfaçons, qui ont pu être opportunistes, rentrer dans un schéma avec des dérives,
08:25 on est absolument d'accord. Et donc j'invite tous les particuliers, avant de sélectionner
08:29 son entreprise, à regarder les avis sur internet, à se renseigner, à voir s'il y a de la recommandation
08:36 du parrainage, si la société existe, si vous voyez des camions, c'est des signes qui sont
08:40 très simples, c'est que la société existe. J'ai souvent tendance à rappeler, et je m'arrêterai là,
08:45 que quand on n'a rien à se reprocher, il n'y a rien à cacher. Donc quand on fait appel à une
08:49 société, elle doit être visible et reconnaissable. Ça c'est un signe qui prouve qu'on a peut-être
08:54 une chance d'avoir une société de qualité et à proximité, c'est important.
08:58 Laëtitia Caron, on peut dire que vous êtes des professionnels du logement, location et vente
09:02 chez PAP. Est-ce qu'il y a déjà une crise du logement qui dure en France, on en parle, mais ça date
09:06 depuis 1945, donc ça date quand même un peu. Est-ce qu'aujourd'hui, il n'y a pas des logements
09:12 qui vont devenir impossibles à louer, des logements qui vont être invendables, sauf à perdre un argent
09:17 monstrueux, et qu'on ne va pas aggraver la crise du logement ?
09:20 Alors évidemment, en effet, c'est un risque assez important. C'est une question qui se pose et même qui s'impose.
09:27 En tout cas, qui se précise. Globalement, les chiffrages aujourd'hui ne sont pas extrêmement précis,
09:36 mais on estime à plusieurs millions de logements qui pourraient être retirés du marché locatif
09:41 d'ici deux ans. Les classements F et G représentent quand même 17% du parc,
09:51 donc c'est des millions de logements. Et on estime même, puisqu'on parle de F et G,
09:56 mais à l'horizon 2034, ce sont les logements classés E qui seront aussi concernés,
10:00 que ça pourrait concerner 11 millions de logements qui seraient retirés du marché.
10:04 Donc c'est énorme.
10:05 Excusez-moi, mais à trois personnes par logement, ça fait 33 millions d'habitants,
10:09 c'est la moitié de la population. C'est complètement fou.
10:11 C'est toute la question, j'allais dire, du problème de comment on gère ces problèmes
10:18 de rénovation énergétique, on va dire qu'ils sont nécessaires probablement,
10:22 mais en même temps, dans un calendrier qui est court, parce que ce sont des travaux
10:28 à une échelle extrêmement importante qu'il faut financer, sur lesquels il faut de la main-d'oeuvre,
10:34 il faut des matériaux. On est dans un contexte en plus où le prix des matériaux explose,
10:38 donc avec beaucoup de propriétaires. Il faut rappeler d'ailleurs que beaucoup de propriétaires
10:44 bailleurs sont des petits propriétaires, ce sont des gens qui ont un, deux appartements,
10:48 qui sont pour la retraite, qui ne sont pas des gens qui ont d'énormes revenus
10:57 ou d'énormes capacités d'épargne, et donc il va falloir financer ces travaux,
11:01 c'est un vrai problème aussi.
11:03 Il y avait les voeux hier, Édouard Barthez, justement de l'Agence Nationale de l'Habitat,
11:09 qui a annoncé, donc c'est plutôt une bonne nouvelle, 700 000 logements rénovés en 2022.
11:15 Est-ce qu'on va vers le positif ou ça cache des choses quand même ?
11:18 Alors c'est extrêmement positif parce que 700 000 logements, il y a une dynamique,
11:23 donc ça c'est important à souligner, mais, et comme très souvent il y a un mais,
11:26 il faut rentrer à l'intérieur de ce chiffre. 700 000 logements, c'est ce qu'on appelle des
11:32 rénovations assez simples globalement, qui concernent un seul acte. On a assez peu de
11:37 travaux lourds, c'est-à-dire de travaux de rénovation globale, qui auront une réelle
11:41 économie d'énergie et un impact sur le logement, ça c'est le premier point.
11:44 Il y a beaucoup de dossiers qui ont été faits, qui concernent aussi des audits énergétiques,
11:48 donc ça c'est important de le souligner. L'audit énergétique étant la photographie à un instant T
11:54 du logement, qui permet de savoir par où je commence, quelque part, donc c'est vraiment une
12:00 clé, c'est quelque chose de central dans les travaux de rénovation, c'est le point de départ.
12:04 Mais encore une fois, lors des voeux de l'Anna, pour les avoir suivis, alors à distance j'ai pas
12:09 pu m'y rendre, mais effectivement on a souligné cette dynamique. Moi je nuancerais un petit peu le
12:15 propos, il y a beaucoup de dysfonctionnements, je pense qu'on va en parler, probablement des
12:19 auditeurs vont nous contacter, il y a des dossiers qui fonctionnent mal, notamment sur ma prime
12:23 rénov', il y a des retards dans le paiement des entreprises, il y a des particuliers qui ne s'y
12:27 retrouvent pas, il y a des blocages sur la plateforme, donc oui, on a le mérite aujourd'hui
12:32 d'avoir quelque chose, mais ce quelque chose est très imparfait et je pense qu'on doit le
12:36 professionnaliser. - Mais est-ce qu'on sera dans les temps, parce que là, quand je vous entends
12:40 tous, je commence à me poser des questions, parce qu'il y a quand même une échéance qui va arriver
12:44 vite, Edouard Barthez, est-ce qu'on va être prêts ? J'ai l'impression qu'on ne sera pas prêts du tout.
12:52 - Il va falloir aller à Lourdes. - Bah oui, par un miracle. - En tout cas il y a déjà des signaux,
12:56 alors par exemple l'audite énergétique qui était censée entrer en vigueur en septembre 2022, donc
13:03 c'est un audit qui concerne, je le rappelle dans le flou, rappelons dans les précisions, qui concerne
13:11 en fait les logements F ou G qui sont mis à la vente, en fait cette audite énergétique était
13:17 censée être obligatoire pour les logements vendus à partir du 1er septembre 2022. Il a été reporté au
13:24 1er avril 2023, parce que a priori la profession n'était pas prête. - C'est un 1er avril mais ce n'est pas une fois.
13:32 - Voilà, et qu'on n'était pas prêts. Donc voilà, ça illustre et ça fait partie aussi de tout ce flou,
13:39 c'est qu'il y a sans arrêt des reports et finalement on ne sait plus très bien où on en est à chaque fois.
13:43 - Et bien voilà, vous restez avec nous, dans un instant on va revenir sur ces passoires thermiques justement,
13:48 quelles sont les aides, quels sont les travaux possibles, voilà, et finalement vers qui il faut
13:53 se tourner, comment je peux savoir que mon appartement est une passoire thermique, on vous
13:57 donnera des clés avec ces professionnels, bien entendu qui sont avec nous, Edouard Barthez,
14:02 de ce syndicat Symbiote Mouvement et puis Laetitia Caron, directrice générale de PAP.
14:08 Vous restez avec nous, 0826 300 300, vous avez des questions à poser, ça tombe bien, ils sont là
14:12 pour vous répondre tout de suite. - Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France, 19h20,
14:17 les vraies voies responsables. - Bienvenue dans les vraies voies responsables, on parle rénovation
14:23 énergétique, un sujet important avec des enjeux aussi importants et pour en parler nos invités,
14:29 Laetitia Caron est avec nous, directrice générale de PAP, Edouard Barthez, fondateur et président du
14:36 groupe EBS et président de Symbiote Mouvement qui est le syndicat multibranche des industries et des
14:40 opérateurs de la transition écologique. Donc aujourd'hui beaucoup de questions se posent,
14:44 beaucoup de petits propriétaires se disent "bah oui, est-ce que je suis une passoire thermique ou
14:51 pas une passoire thermique, comment on le sait ?" On va vous poser la question Edouard Barthez,
14:55 comment sait-on qu'on est ou pas une passoire thermique ? - Alors tout simplement, la première
15:01 étape encore une fois c'est de faire un audit et pour faire un audit énergétique il y a des
15:05 financements puisque MaPrimeRénov' en fonction de vos critères de revenus finance de 50 à 90% le
15:11 montant de votre audit. Donc un audit énergétique c'est en moyenne 500 euros, vous avez une prise
15:16 en charge de 50 à 90% de ce montant et donc vous devez faire appel à un auditeur qui va se déplacer
15:21 chez vous. Il a deux grandes missions, la première c'est de faire un état des lieux donc une
15:26 photographie de votre logement et donc il va vous définir une classification énergétique, ces
15:31 fameuses lettres qui vont de A à G et dans un second temps sur cette audite vous devez retrouver
15:36 des préconisations de travaux donc vous allez avoir des conseils et le montant des aides financières
15:43 qui sont allouées si vous entreprenez ces fameux travaux. - Et ils sont calculés forcément ce
15:47 qu'on disait tout à l'heure de A à G c'est ça ? - Absolument. - Comment aujourd'hui, à quel
15:54 moment on se dit est-ce que ça peut donner une valeur différente à sa maison, à son appartement,
15:59 on ne l'ouvre pas forcément, on se dit qu'à un moment donné on va la vendre, forcément quand
16:04 on est A on est très très bien, est-ce qu'il y a aujourd'hui des appartements ou des immeubles
16:08 ou des maisons en A, ça existe aujourd'hui ? On se pose la question ? - Alors oui ça existe,
16:12 notamment des constructions neuves qui sont classées A, ce qui est certain c'est que...
16:20 - Ça doit être tout petit parc quand même ? - Alors oui, j'ai pas le chiffre précis en tête,
16:25 mais oui c'est une toute petite partie du parc. - Tous les logements si je peux me permettre
16:28 globalement d'au moins de 10 ans sont A ou B. - Ah d'accord, très bien, ce qui est déjà pas mal.
16:34 Et ce qui est certain pour répondre à votre question sur la valeur c'est qu'on commence
16:38 en effet à observer que la valorisation du logement est quand même impactée par la lettre,
16:44 évidemment, notamment parce que quand vous êtes F.O.G. et qu'il y a des travaux à envisager,
16:49 même pas forcément d'ailleurs pour mettre en location, mais basiquement parce qu'aujourd'hui
16:54 les gens sont quand même conscients, et en particulier avec la crise énergétique qu'on
16:58 connaît, sont quand même conscients de l'impact, de ce que ça coûte, donc oui on commence à voir
17:04 ça, les banques commencent aussi à prendre en compte la classification énergétique dans la
17:13 qualité du dossier, donc l'octroi des prêts, donc oui ça commence à avoir un impact et c'est un
17:19 enjeu qui est important pour beaucoup de propriétaires. - On parle beaucoup de cette
17:23 rénovation énergétique, Edouard Barthez, mais on se dit pour des appartements comme des appartements
17:28 haussemaniens, comme des appartements qui sont un peu atypiques, on va vous dire "on ne peut pas
17:33 mettre de la laine de verre forcément sur la façade parce que c'est classé ou c'est haussemanien,
17:39 on va le mettre à l'intérieur mais du coup on va perdre des mètres carrés", donc ça aussi ça va
17:43 avoir un impact sur le coût final. - Absolument, donc moi j'ai toujours tendance à décortiquer
17:48 quelque part la rénovation énergétique en trois, la maison individuelle, l'appartement,
17:52 l'appartement qui pour moi est égal à copropriété avec tout ce que ça comprend,
17:57 et les bâtiments tertiaires. Effectivement dans le cadre des copropriétés, vous avez un enjeu
18:01 déjà où il faut que chacun s'entende, ça c'est le premier point, se mettre d'accord, vote des
18:07 travaux, donc vous avez une inertie, il faut voter ensuite la typologie des travaux et on arrive vite
18:12 sur des travaux d'isolation de mur, ou sur de l'haussemanien vous l'avez dit, donc sur une
18:16 typologie particulière de bâtiment, on a du mal aujourd'hui techniquement à reproduire à l'identique
18:22 un mur par l'extérieur et on perd des mètres carrés à l'intérieur. Très souvent l'haussemanien
18:27 c'est dans des grands centres-villes, donc avec un prix de mètres carrés élevé, et donc on a du
18:32 mal à choisir entre une ITI, une isolation thermique par l'intérieur, ou une ITE, une isolation thermique
18:38 par l'extérieur, tout simplement parce que des sociétés qui ont les capacités de reproduire à
18:43 l'identique de l'ITE en haussemanien sont très très rares. - Oui et puis c'est très très cher surtout.
18:48 - Oui c'est très très cher. - Là c'est pas couvert par un maprime Rénov'. - Non. - Laetitia Caron, en préparant l'émission,
18:55 on voit il y a des gens, ils ont fait des travaux considérables, ils sont passés de G à F, est-ce qu'il n'y a pas
18:59 certains logements, alors il y avait même des cas fous, le type qui est au dernier étage d'une
19:04 CoPro, parce qu'il y a les combles au-dessus, il ne peut pas mieux isoler, et les autres co-propriétaires
19:08 veulent pas voter de travaux parce que eux, ils sont pas concernés et ils ont pas de problème, est-ce
19:12 que finalement ça rend pas certains logements qui vont devenir malgré eux insalubres ? - Alors je pense
19:19 que dans la durée on va trouver des solutions parce qu'à un moment donné, il faut espérer, mais c'est
19:23 le cas qui était évoqué à l'instant, c'est-à-dire qu'un co-propriétaire au dernier étage, en effet
19:30 lui va avoir besoin d'isoler par les combles, celui qui est au premier il n'est pas concerné par ça,
19:35 donc il est souvent pas hyper enclin à avoir un tank-charge-fonds qui explose. - Il aime bien le voisin mais pas à ce point.
19:42 - Donc après, il va y avoir je pense quand même dans la durée, mais tout ça est long à se mettre
19:49 en place parce que c'est une conscience on va dire collective, c'est aussi des actions qui vont
19:54 devoir être menées à l'échelle des co-propriétés en discussion, parce qu'à la fin ça a quand même
20:00 un impact je pense sur l'ensemble de la co-propriété, mais c'est vrai que c'est compliqué
20:04 aujourd'hui et qu'il y a des cas très, je dirais, compliqués pour certains propriétaires
20:11 qui n'arrivent pas à obtenir un accord de leur co-propriété. - On parle des petits propriétaires
20:16 mais il y a aussi les bailleurs sociaux et les grands propriétaires. Mathieu Nedonchel est avec
20:20 nous, directeur général du groupe CISN à Saint-Nazaire et vice-président de Procidis
20:25 Logement Social. Bonsoir, merci d'être avec nous. - Bonsoir. - Le panorama 2023 des travaux de
20:33 rénovation énergétique, forcément pour vous c'est un investissement colossal,
20:39 aujourd'hui vous représentez 60 000 logements sociaux. Quelles relations vous avez avec le
20:46 gouvernement ou en tout cas avec les aides aujourd'hui ? - Alors pour les bailleurs sociaux
20:51 c'est un sujet qui n'est pas entièrement nouveau, ça fait quand même un certain temps qu'on faisait
20:55 des rénovations très régulières sur notre parc, donc on est plutôt en avance par rapport
21:00 au parc privé. Les F&G restent, ils existent encore, d'ailleurs c'est les plus compliqués
21:06 ceux qu'on a gardés en dernier, mais on est plutôt en train de s'attaquer aux E aujourd'hui. On a
21:10 toujours dans l'histoire été accompagné, il y a eu des aides européennes et des aides d'Etat,
21:15 il y a eu aussi beaucoup de fonds propres des bailleurs sociaux qui ont été investis. Donc
21:20 les relations, forcément on a une obligation maintenant réglementaire, on a comme les
21:25 propriétaires privés, on a cette insalubrité qui est potentielle, donc il faut anticiper. Donc
21:33 effectivement, on a deux phénomènes, on est comme les propriétaires privés, d'une part même si on
21:38 a pris de l'avance, on a les F, les G, les E qui arrivent avec des dates et donc il faut qu'on
21:44 s'y prépare. Et puis en même temps, ceux qu'on a gardés dans notre parc, on a choisi nos priorités,
21:48 ceux qu'on a gardés et qu'on reste en dernier, c'est bien sûr les plus compliqués parce qu'ils
21:53 sont dans des lieux où il y a des contraintes d'architecte des bâtiments de France, il y a des
21:57 contraintes techniques, donc c'est vrai qu'on est à un moment où en fait on se retrouve dans le dur
22:01 et en plus avec des contraintes réglementaires qui elles aussi sont vraiment dans le dur.
22:05 Mais est-ce que ces investissements vont faire monter mécaniquement le prix des loyers ?
22:10 Ah non, non, non, bien sûr que non. Bien sûr que non, c'est la contrainte qu'on a tant privé que
22:15 public, que parc social, où en fait on a des loyers qui vont rester grosso modo les mêmes,
22:21 alors qu'on aura des investissements à faire. Donc effectivement...
22:24 Comment rééquilibrer les comptes parce que ça paraît un peu compliqué ?
22:27 C'est un investissement, c'est une obligation de la loi, donc en fait on est en train de comparer
22:34 des scénarios qui sont soit je ne fais rien et mon logement devient indécent, ou soit je fais
22:39 quelque chose et je continue à le loyer, donc de toute façon la comparaison elle est entre deux
22:43 éléments et on ne peut pas faire autrement. Alors on a quand même quelques mécanismes dans le
22:47 logement social qui permettent de répercuter partiellement une partie de l'investissement
22:52 de travaux dans le montant du loyer. Donc ce qui fait que nous quand on réalise des réhabilitations,
22:59 on associe au préalable l'ensemble des locataires et on leur expose la situation,
23:03 on leur dit voilà vous allez gagner, on estime telle charge, et bien il y aura une augmentation,
23:08 une petite augmentation de loyer qui prendra partiellement évidemment les gains de la
23:17 rénovation. Et donc c'est vrai qu'on a quand même cette petite possibilité là, mais encore une fois
23:22 c'est partiel, c'est utile, mais c'est partiel. Donc il reste quand même des fonds propres
23:26 importants à mobiliser par l'entreprise. Laëtitia Caron, je crois que vous voulez réagir. Non,
23:30 non, je pense, ce que je voulais dire simplement c'est que cette problématique de coûts de travaux
23:36 par rapport au loyer, elle concerne aussi beaucoup de particuliers. Parce qu'on est dans des villes
23:40 aujourd'hui où on a l'encadrement des loyers qui vient s'ajouter, donc avec des propriétaires,
23:44 quand on parlait de ces interrogations et de ces craintes, c'est à dire que beaucoup de
23:47 propriétaires aujourd'hui ont d'un côté des charges, travaux qui risquent d'exploser,
23:52 et en même temps un encadrement des loyers qui leur interdit d'augmenter le loyer, ou en tout
23:58 cas de dépasser un certain niveau de loyer, ce qui rend en effet aussi leur situation très
24:03 compliquée. Et le financier il devient très précaire pour certains. Edouard Barthez,
24:07 vous vous travaillez avec votre groupe EBS, forcément avec aussi des bailleurs sociaux,
24:11 qui sont des dossiers extrêmement lourds à monter, qui mettent beaucoup beaucoup beaucoup de temps.
24:16 Absolument, et j'ajoute aussi avec une contrainte de travailler en milieu occupé, parce qu'on a des
24:23 habitants à l'intérieur du logement, donc ça rend la tâche encore plus difficile, mais
24:29 effectivement on accompagne des bailleurs sociaux, et je crois que ça a été assez bien souligné,
24:34 qu'une problématique qui est très concrète avec des habitants qui devront avoir un logement décent,
24:41 pour la prochaine décennie, qui sont présents, qu'on ne peut pas forcément reloger pendant le
24:47 temps des travaux, avec des loyers qu'on ne pourra pas augmenter, et des investissements
24:51 qu'on doit réaliser sur ces mêmes logements. Donc l'équation rend le problème difficile,
24:54 ceci étant il y a des aides. J'ai envie aussi de rappeler les certificats d'économie d'énergie,
24:59 que les bailleurs sociaux utilisent beaucoup, sur des travaux d'isolation de combles,
25:03 de calorifuges, de planchers, de murs, c'est une réelle aide privée versée par les fournisseurs
25:08 d'énergie, qui leur a permis d'entreprendre énormément de travaux, et effectivement en
25:12 allant plus loin, ils ont je crois aussi des aides régionales, nationales, européennes,
25:16 qui leur permet d'entreprendre une réhabilitation du parc. Mais les enjeux là aussi sont considérables,
25:22 et moi ce qui m'interpelle, certains bailleurs, pour avoir échangé avec eux, se sont carrément
25:27 posé la question de raser le logement pour reconstruire des logements neufs, absolument,
25:33 parce que ça pouvait parfois dans certains cas coûter moins cher. Donc on est sur des régions
25:39 plus décentralisées, avec un coût du mètre carré bien moindre, mais parfois la question se pose,
25:46 même aujourd'hui. - Et bien vous restez avec nous, puisqu'on parle de rénovation, on parle aussi
25:50 travaux, est-ce qu'on est armé pour faire tous ces travaux ? Est-ce qu'on est formé ? Est-ce
25:55 qu'on parlait de chantiers énormes ? Est-ce qu'on a les ressources ? Est-ce que finalement,
25:58 avec la crise de l'énergie, avec la montée des prix des matières premières, on va en parler
26:04 dans quelques instants avec Philippe David sur Sud Radio, on est ensemble jusqu'à 20h,
26:10 et on parle de cette rénovation énergétique. Merci d'être avec nous, merci de votre fidélité.
26:13 Sud Radio, les vraies voies qui font bouger la France, 19h20, les vraies voies responsables.
26:20 On est ravis d'être avec vous, et essayer de vous éclairer sur ce sujet très vaste de la
26:27 rénovation énergétique. Avec nos invités, Edouard Barthez est avec nous, fondateur et
26:32 président du groupe EBS et président de Symbiote Mouvement, syndicat multibranche des industries
26:36 et des opérateurs de transition énergétique, avec le mot, le nom le plus long du monde.
26:42 Je vous remercie Edouard Barthez pour tous ces mots, en une seule phrase. Laetitia Caron est
26:46 avec nous, directrice générale de PAP, et Mathieu Nedonchel, qui est directeur général du groupe CISN,
26:52 à Saint-Nazaire, et vice-président de Procidis Logement Social, 60 000 logements sociaux.
26:59 On va revenir sur ces tarifs, parce qu'on parle beaucoup, forcément, une fois que vous avez fait,
27:04 on vous a dit que votre logement était pas insoluble, mais en tout cas une passoire énergétique,
27:10 et qu'il faut faire des travaux. On se dit, aujourd'hui, avec l'augmentation des tarifs,
27:15 avec la crise énergétique, avec le problème de personnel, est-ce qu'Edouard Barthez,
27:21 à un moment donné, il faut adapter les primes, et augmenter les primes en fonction de la montée,
27:27 finalement, du prix des travaux ? Parce que ça c'est un problème aussi. C'est-à-dire que les
27:30 primes sont les mêmes, sauf que les matières premières et les matériaux ne cessent d'augmenter.
27:35 Alors, à titre personnel, puisque là je vais donner un point de vue qui m'est personnel,
27:41 et je crois profondément que les gens, aujourd'hui, n'ont pas envie de payer des travaux de rénovation
27:48 énergétique. Quand on prend le budget d'un ménage, on a des gens qui gardent une partie du budget pour
27:53 partir en vacances, pour payer des études à leurs enfants, pour changer la voiture, mais qui,
27:57 aujourd'hui, n'ont pas envie de payer les travaux de rénovation énergétique. En parallèle de ça,
28:02 ce qui a le mieux fonctionné dans notre secteur, si on prend les dix dernières années, c'est les
28:06 travaux d'isolation de comble qui ont été financés à 100%. On n'a jamais massifié, on n'a jamais fait
28:11 autant de travaux de rénovation, puisqu'entre 2019 et 2021, plus de 2 millions de ménages,
28:16 donc 2 millions de maisons, ont bénéficié de travaux d'isolation de comble à 1 euro.
28:20 - Ah oui, ce qui est pas mal, ce qui est énorme quand même.
28:22 - Ce qui est gigantesque. Et toute une économie s'était construite avec des sociétés,
28:26 des industriels, de la formation, donc il y avait véritablement un enjeu qui a été réussi,
28:32 c'était une belle victoire et je pense qu'il faut le rappeler. Pour autant, je pense que les
28:36 dérivants sont arrivés parce que le niveau des aides était trop important. On n'avait pas une
28:42 problématique de couverture de travaux... - Vous n'allez pas vous faire des amis, vous.
28:44 - Non mais je pense que c'est important d'être précis.
28:47 - Parlons vrai. - Parlons vrai,
28:49 le niveau d'aide était trop important, on n'avait pas des dérives parce que les travaux étaient
28:53 financés à 100%. Les éco-délinquants, les sociétés opportunistes travaillent avec des
28:59 marges qu'assez peu de gens ont l'habitude de pratiquer, des marges très importantes.
29:02 Et ce n'est pas le fait d'avoir des travaux qui soient financés à 100%, la véritable problématique.
29:07 La véritable problématique, c'était que c'était financé à 100%, mais on donnait beaucoup trop
29:11 d'argent pour ça. Et donc il y a un niveau de régulation à avoir, de façon à ce que les gens
29:16 aient un très faible reste à charge aujourd'hui à avoir pour faire des travaux. Donc, caler le bon
29:22 niveau d'aide pour que les entreprises puissent déduire les aides de façon à ce que le particulier
29:28 ait un reste à charge très faible, et le bon niveau d'aide pour éloigner, chasser les éco-délinquants
29:33 qui ne verraient que de l'opportunité quelque part et qui pourraient faire des travaux de
29:38 rénovation et le lendemain aller vendre des téléviseurs et le surlendemain venir faire
29:43 animateur radio par exemple. - Il est très disco !
29:47 - C'est un métier malhonnête, merci de nous le dire, coupez-lui le micro ! Benoît, on coupe le micro là.
29:52 Une question Mathieu Nedonchel, on parle de 1000 euros de coûts par mètre carré, quand on a comme
29:59 vous de travaux, quand on voit que vous avez 60 000 logements, des chiffres comme ça, ça doit faire peur, non ?
30:06 - Bien sûr, c'est des chiffres qui sont assez importants, on est historiquement plutôt sur des
30:12 coûts de 30 000, 35 000 euros au logement dans des rénovations qui ne sont généralement pas
30:17 uniquement énergétiques, on profite de ces rénovations pour refaire des salles de bain,
30:22 reprendre un certain nombre de travaux, pour en tout cas faire d'intervenir, autant avoir des
30:26 paquets de plus complet. C'est vrai que comme je vous disais tout à l'heure, on a retardé les
30:31 programmes les plus complexes, on va se rapprocher de prix plus importants, de 50 000 euros,
30:37 effectivement c'est des chiffres qu'on a, donc si vous prenez une moyenne de 50 mètres carré,
30:41 avec vos 1000 euros, on retrouve les 60 000 euros, c'est quand même dans les cas les plus complexes.
30:47 - Est-ce que ça veut dire que, quand je vous entends et quand je vois les heures et les dates
30:54 arriver, je me dis est-ce qu'on va être prêts en fait, à un moment donné, est-ce qu'il va pas
30:57 falloir des dérogations spéciales ou spécifiques pour des bailleurs sociaux ? Vous, vous avez 60 000
31:03 logements mais il y en a d'autres qui en ont d'autres, quand je vois les matériaux qui n'arrivent
31:09 pas, ce que je disais tout à l'heure, les problèmes de personnel, il va falloir trouver des dérogations
31:13 d'une manière ou d'une autre ? - Tout à fait, c'est un vrai sujet, c'est derrière la filière industrielle,
31:18 comment elle va se structurer pour pouvoir faire face à ces chantiers qui sont gigantesques. On
31:23 est aussi bailleurs sociaux concernés par les copropriétés, depuis la loi SRU début des années 2000,
31:29 on se retrouve propriétaires d'un certain nombre de logements qui sont dans des copropriétés, avec
31:33 les questions que vous avez soulevées, c'est-à-dire d'entente entre les différents copropriétaires,
31:38 qui n'ont pas forcément les mêmes intérêts, donc ça va aussi retarder un certain nombre de prises de
31:41 décision. Effectivement, votre interrogation est plus que légitime, c'est vraiment le défi énorme
31:47 qui est face à nous. - Il y a une chose terrible, outre les bailleurs sociaux, c'est pour les
31:51 locations saisonnières, puisque le ministre a annoncé qu'elles seraient touchées, et dans les
31:55 stations de ski, c'est la panique. Laetitia Caron ? - Alors oui, en effet. - En plus, on y va en général
32:01 quand il fait froid dans les stations de ski. - Déjà, c'est ce que j'allais vous dire, les stations de ski, elles sont quand même très impactées par les problématiques, notamment de froid.
32:08 - La montagne, ça vous gagne. - Mais c'est vrai que beaucoup de stations de ski ont été construites dans les années 70, 80,
32:14 beaucoup de bâtiments sont concernés, enfin des stations, par exemple, je vais donner l'exemple d'Isola 2000,
32:20 c'est une station où 90% des logements sont classés FOUG, donc ça veut dire que ce sont des
32:25 stations entières qui, à l'horizon 2025-2028, pourraient se voir intégralement interdites de
32:33 location. C'est assez fou. Donc avec tout ce que ça implique aussi de propriétaires,
32:38 pour qui c'est parfois des compléments de revenus, c'est encore une fois, souvent des gens
32:44 qui sont petits propriétaires et qui louent en saisonniers, ça leur fait des compléments de revenus,
32:50 et qui se posent beaucoup de questions. Et puis évidemment, à l'échelle de la station,
32:55 c'est un vrai enjeu. Comment on peut imaginer des stations entières qui vont, demain, peut-être,
33:00 ne plus pouvoir accueillir de touristes ? - Mais il faut penser forcément à toutes ces questions.
33:07 Edouard Barthez, est-ce que, en tant que syndicat, vous, vis-à-vis du législatif,
33:13 vous pouvez peser pour changer les choses ? Alors, petit porteur, peut-être pas, mais en tout cas,
33:19 on en parlait avec les bailleurs sociaux, de se dire qu'il faut trouver des solutions. Et même
33:24 si l'Europe nous impose des choses, à un moment donné, localement, il faut qu'on s'organise.
33:29 - Alors nous, le rôle du syndicat, pour rappel, est d'être une interface entre les sociétés qui
33:34 réalisent des travaux et les pouvoirs publics qui légifèrent. Donc on est vraiment à la croisée
33:39 des chemins. Ce qu'on observe, c'est que... Alors moi, je suis assez positif sur la question,
33:43 je pense que la chaîne est prête, aujourd'hui. Et on a fait énormément d'études, les industriels
33:48 sont prêts. On a la chance d'avoir le leader mondial du bâtiment en France, qui est le groupe Saint-Gobain,
33:52 par exemple. - Ça veut dire qu'on est assez formé ? - Alors, il y a des enjeux de formation, après,
33:57 pour aller réaliser des travaux de rénovation énergétique, on est d'accord. Mais globalement,
34:01 la chaîne est prête. Ce qu'a besoin, en fait, l'ensemble des opérateurs et l'intégralité de
34:05 la chaîne, c'est d'avoir un cadre clair, réglementaire, de façon à pouvoir se projeter,
34:11 à réaliser des investissements sur 4, 5, 10 ans, et être en capacité, vraiment, d'avoir un cadre
34:18 réglementé et qui ne bouge plus. - Est-ce que, régionalement, par exemple, on travaille
34:25 souvent sur des régions, il y a des aides sur certaines régions qu'il n'y a pas ailleurs ?
34:31 Est-ce que ça aussi, c'est ce qui met un petit flou ? Est-ce qu'il ne faudrait pas unifier tout ça,
34:36 le rendre plutôt universel ? - Absolument. C'est ce qu'on réclame, nous, depuis 3 ans, désormais,
34:40 c'est d'avoir un cadre réglementaire clair, des aides fixes, bien dosées, on en a parlé,
34:45 donc pas trop et pas assez, et surtout, qu'on ait, encore une fois, le temps d'opérer. On a vu que,
34:51 systématiquement, quand on avait, sur 2, 3 ans, des réglementations qui n'avaient pas bougé,
34:56 comme pour l'isolation de Comble à 1 euro, on avait une filière qui s'est structurée et on a
35:00 fait 2 millions de logements. Donc moi, je suis assez positif sur le sujet. Quelque part, ce qui
35:04 vient désorganiser la rénovation énergétique aujourd'hui, c'est l'évolution permanente de la
35:09 contrainte. On a, très clairement, des gouvernements qui se succèdent, des ministres qui passent,
35:14 et un cadre qui évolue en fonction du passage des différents ministres, et ça devient intravaillable
35:20 pour les professions. Les professionnels sont désorientés et aujourd'hui, on a beaucoup de
35:24 sociétés chez nous qui nous alertent parce que les chefs d'entreprise ne savent clairement plus
35:28 où ils habitent. Le mot de la fin avec Mathieu Nenon-Bchel, vous êtes d'accord avec ça ? Il
35:32 faudrait uniformiser, en tout cas, ces réglementations ? Il faut les uniformiser. On a
35:38 maintenant, quand même, une vision, je pense, assez claire avec les dates 25, 28, 34. Et on a
35:43 aussi notre responsabilité, je pense, en tant que maître d'ouvrage social. C'est ce qu'on a fait en
35:47 Pays de la Loire. On s'est réunis tous les mailleurs sociaux, on a identifié un certain
35:50 nombre de logements à rénover pour faire des gros paquets et puis pour pouvoir offrir des
35:55 possibilités aux industriels de pouvoir répondre de façon en investissant. Et donc, on a lancé
36:02 cette démarche-là qui s'appelle Energy Sprung et qui a permis, effectivement, à ceux qui ont
36:08 répondu de constituer des usines en disant, par exemple, j'ai un exemple en tête, voilà, votre
36:13 programme, votre première phase, elle va me permettre de financer la moitié des usines et
36:16 après je prends le pari qu'avec la montée des rénovations, la filière va se restructurer et
36:20 que je trouverai mon marché. Donc, on a ce rôle-là aussi, je pense, collectivement, de pouvoir
36:25 initier cette filière et en donnant de la visibilité pour les acteurs. Merci beaucoup, en tout cas.
36:30 Merci beaucoup, Mathieu Nedonchel, directeur général du groupe CISN à Saint-Nazaire et vice-président
36:35 de Procidis Logement Social. Et merci beaucoup, Laetitia Caron, d'avoir été avec nous,
36:39 directrice générale PAP que vous connaissez bien sur Sud Radio. Bien sûr. Et Pierre-Edouard
36:44 Barthès, fondateur et président du groupe EBS et président de Symbiote Mouvement, ce syndicat
36:48 multibranche des industries, des opérateurs de cette transition énergétique. Merci, en tout cas,
36:53 de nous avoir éclairé de votre savoir et de votre expertise. On vous retrouve, nous, demain avec
36:59 Philippe David à 17h pour les Vrais Voix. Absolument, avec grand plaisir, enfin, je sais pas,
37:03 pour moi au moins. Avec qui ? Avec vous. Ah bon, d'accord. Très bien. Allez, passez une belle soirée,
37:08 on se retrouve demain. Salut. Tout de suite, le Loft Music.