EHPAD : sommes-nous dans une impasse face aux maltraitances ?

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Les Vraies Voix avec Romain Gizolme, Directeur de l'Association des directeurs au service des personnes âgées  Retrouvez Les Vraies Voix avec Cécile de Ménibus et Philippe David du lundi au vendredi de 17h à 20h sur #SudRadio. --- Abonnez-vous pour plus de contenus : http://ow.ly/7FZy50G1rry   ———————————————————————  ▶️ Suivez le direct : https://www.dailymotion.com/video/x75yzts   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/   ———————————————————————   Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/SudRadioOfficiel  ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/  ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr  ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos des Vraies Voix : https://youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDRB7z8JrbG9LyNtTmhxaU-a   ##LE_COUP_DE_PROJECTEUR_DES_VRAIES_VOIX-2023-01-25##

Transcript

00:00 Les vrais voix sur le radio 17h20h Philippe David, Cécile de Ménibus

00:05 Retour des vrais voix avec ce trio de chocs Philippe Bilger, Christophe Madraul, Olivier Dartigolle

00:11 Ils vous regardent l'air de dire n'importe quoi

00:13 Ils sont là, ils vous regardent

00:15 Ils sont modestes

00:17 Ils attendent qu'on les flatte

00:19 Flattez moi mon bon Blase

00:21 Effectivement, d'Arabie de Portrouvé 0826 300 300

00:25 Vous pouvez bien sûr commenter les débats aujourd'hui

00:29 On débarque tout de suite avec le coup de projecteur des vraies voix

00:31 Les vraies voix sur le radio

00:33 Le coup de projecteur des vraies voix

00:35 Et donc après le scandale Orpea

00:37 Domus vie un nouveau poids lourd du secteur des Ehpad

00:40 visé par des plaintes Philippe

00:42 Oui Cécile, selon une étude du Credoc 2 France 16/3

00:45 éprouve de l'inquiétude sur les maltraitances dans les Ehpad

00:48 Vous avez eu ou vous avez encore un proche en Ehpad

00:51 Vous nous appelez au datant de vos appels au 0826 300 300

00:55 On attend vos témoignages

00:57 Et pour le moment vous êtes 59% je crois

01:01 à penser que... à craindre...

01:04 Oui que la maltraitance en tout cas en Ehpad

01:06 Notre invité pour en parler Romain Gisolme est avec nous

01:09 Directeur de l'association des directeurs des services de personnes âgées

01:12 Bonsoir, merci d'être avec nous

01:14 Bonsoir, merci à vous de l'invitation

01:16 Petit tour de table sur le grand âge Philippe Bilger

01:19 et sur la gestion justement du grand âge dans les Ehpad

01:22 Merci monsieur Cécile de me donner la parole le premier au sujet du grand âge

01:27 Vous êtes jeune, parce que c'est la jeunesse qui parle à...

01:30 Mais sérieusement, juste...

01:33 Je me demande si...

01:35 Depuis quelques mois la focalisation totalement normale qu'on a sur les Ehpad

01:41 Les Ehpad, pardon, et les mauvais traitements qui s'y déroulent parfois

01:46 n'ont pas une double conséquence un peu perverse

01:50 J'aimerais évidemment l'avis de notre invité là-dessus

01:53 D'abord, est-ce que ça ne laisse pas croire que l'ensemble des Ehpad

01:59 sont dans une situation, j'allais dire, un peu sadique

02:04 à l'égard des personnes âgées qui s'y trouvent

02:07 Et deuxième élément, est-ce qu'au fond, lorsqu'on dénonce un mouvement

02:13 et qu'on déplore les mauvais traitements

02:16 est-ce que ça signifie absolument que l'Etat s'en préoccupe ?

02:20 Je me demande si c'est ces doubles conséquences qui me préoccupent

02:25 Est-ce qu'elles existent ?

02:26 Vous allez pouvoir répondre Romain

02:29 Romain Guizone

02:30 Absolument, vous faites le tour de la question je crois avec ces éléments

02:34 Parce que oui, ça laisse penser que parce qu'il y a eu des pratiques

02:40 répréhensibles dans un groupe d'établissements

02:44 dont il faut quand même garder en tête qu'il représente

02:46 350 établissements sur 7500

02:49 Eh bien, ce serait le cas dans tous les établissements

02:53 Or, on voit bien qu'avec les contrôles qui ont été lancés par l'Etat

02:57 suite aux révélations du livre de Castaner, de Victor Castaner

03:02 En fait, il y a je crois moins de 1% de saisine du procureur

03:09 C'est-à-dire que ce n'est même pas encore jugé comme étant répréhensible

03:14 Et si ça l'est, il faut que ce soit sanctionné

03:16 Mais on voit bien que sur 1400 établissements contrôlés

03:19 il y a moins de 1% qui font l'objet d'une saisine

03:21 Donc ça reste évidemment de trop, mais ça reste quand même très peu

03:26 99% des établissements contrôlés ne font pas l'objet d'une saisine du procureur de la République

03:32 Donc ça c'est un premier élément

03:34 Vous avez raison, il faut quand même considérer

03:37 qu'il y a la situation d'un groupe

03:39 et puis après il y a l'ensemble du secteur de l'aide aux personnes âgées

03:42 Et puis deuxième élément, sur quoi aussi je vous rejoins

03:46 c'est qu'il faut aussi comprendre ce que sont les faits reprochés

03:51 Dans le groupe en question, ce qui était reproché

03:55 c'était des pratiques frauduleuses du détournement d'argent public

04:02 Ensuite, la question des maltraitances

04:05 Là aussi il faut les regarder au regard de ce que dit la loi

04:09 Et il se trouve que l'Etat a adopté, et le Parlement a adopté une loi en février 2022

04:17 qui dit que les maltraitances peuvent être de deux ordres

04:19 soit effectivement le fait de personnes individuellement

04:24 de gens effectivement qui sont malades, sadiques, etc

04:29 du fait individuel, quelqu'un qui frappe quelqu'un

04:32 et effectivement il faut le condamner fermement

04:35 Et puis ça nous dit également, cette loi qui a été adoptée

04:39 que l'effet de maltraitance, c'est le fait de ne pas prendre suffisamment de temps

04:44 avec une vieille dame ou un vieux monsieur

04:46 pour l'accompagner aussi correctement qu'il conviendrait de faire

04:49 Et ça c'est un tout autre problème

04:51 parce que ça, ça pointe le retard effectivement de la France

04:55 en termes d'aide aux personnes âgées

04:57 et c'est pas les contrôles lancés par l'Etat qui vont régler cela

05:01 Ce qui va régler cela, c'est de permettre à ces professionnels

05:05 parce qu'on augmenterait le temps dont ils disposent

05:08 de mieux accompagner les personnes âgées

05:10 D'ailleurs que ce soit en établissement, mais il faut garder en tête

05:12 que la moitié des personnes âgées qui ont besoin d'être aidées aujourd'hui

05:15 c'est autant en établissement et à domicile de la même manière

05:19 On va faire réagir nos éditorialistes

05:22 Olivier Dartigolle, la réponse des pouvoirs publics

05:25 Elle est faible, elle est à la hauteur des enjeux

05:27 On est à la fin d'un recrutement massif

05:30 et d'une valorisation de ces métiers

05:33 Le livre de Victor Castaner a été une véritable bombe

05:36 et tant mieux, et d'ailleurs je tire mon chapeau

05:38 Il y avait eu un livre de Paul Nénin dix ans plus tôt

05:40 Je tire mon chapeau aux établissements et au personnel qui se comportent bien

05:44 J'en connais sur mon territoire

05:46 Mais heureusement que Victor Castaner

05:48 Je ne suis pas dans l'amalgame, vous avez raison monsieur

05:50 a pointé un certain nombre de questions

05:52 qui ne sont pas uniquement un dysfonctionnement

05:54 mais une véritable honte

05:56 pour une société développée comme la nôtre

05:58 Cette société où on a mis nos vieux

06:00 on n'emploie même plus ce terme

06:02 loin des regards, dans une forme d'invisibilité

06:04 Regardé dans certains pays ou sociétés

06:07 en Afrique ou en Asie

06:09 les choses se passent différemment

06:11 et on a sous-traité cette question-là

06:13 à des établissements qui étaient

06:15 que sur des objectifs pécuniers et lucratifs

06:17 Le marché des vieux

06:19 avec des situations inacceptables, indignes

06:23 Donc le livre a été quelque chose de très salutaire

06:26 La réponse publique, elle tarde

06:28 elle n'est pas au niveau

06:30 On nous parle de cette loi de grand âge depuis des années

06:32 elle n'est toujours pas là

06:34 Il y a besoin de recrutement et d'une valorisation de ces métiers

06:36 ça n'est toujours pas le cas

06:38 et heureusement que des familles et des soignants

06:40 ont dit "voilà ce qui s'est passé"

06:42 J'étais très touché monsieur par des personnels à peau

06:44 qui m'ont dit "vous savez monsieur Artigol

06:46 on adore notre métier

06:48 mais on va tellement mal qu'on en devient maltraitant"

06:51 et la personne qui m'a dit ça avait les larmes aux yeux

06:53 ça m'a beaucoup marqué

06:55 On va faire réagir Christophe Madrol

06:57 Est-ce qu'il faut entourer, parce qu'il parle d'argent

06:59 est-ce qu'il faut entourer les taux de marge

07:01 des EHPAD par exemple ?

07:03 Oui bien sûr parce que c'est un service public

07:05 mais Olivier a très bien dit les choses

07:07 La vieillesse est devenue un marché

07:09 depuis plusieurs années

07:11 Moi vous le savez j'ai accompagné mon papa

07:13 ça s'appelle la silver economy

07:15 J'ai accompagné mon papa en EHPAD

07:17 et Dieu merci dans un très bon EHPAD

07:19 la Lille de la Réunion

07:21 où il y avait des moyens

07:23 qui étaient mis pour accompagner les personnes âgées

07:25 mais je sais aussi qu'à Marseille

07:27 il y a des EHPAD

07:29 qui peuvent nous interroger

07:31 sur le nombre d'encadrants

07:33 Là je notais la question de la formation

07:35 Ma fille aînée a fait son stage

07:37 puisqu'elle est en aide à la personne en première

07:39 elle a fait son stage en EHPAD

07:41 elle me disait que le niveau de formation

07:43 des personnes accompagnant

07:45 les personnes âgées n'était pas du tout au niveau

07:47 il y avait un problème de formation

07:49 des encadrants pour accompagner

07:51 les personnes âgées

07:53 Donc oui, Cécile, il y a la question de la marge

07:55 c'est un service au public

07:57 et je voudrais quand même saluer

07:59 la plupart des centres

08:01 qui reçoivent les personnes âgées

08:03 sont bien tenus quand même

08:05 et il y a des initiatives qui sont prises

08:07 en tout cas à Marseille, je ne sais pas si chez toi

08:09 Pau, où on fait des appartements partagés

08:11 où il y a des immeubles qui sont repris

08:13 où on met des personnes âgées avec des étudiants

08:15 et je trouve que

08:17 ce système là, quand la personne n'est pas

08:19 grabataire, complètement grabataire

08:21 c'est une façon au fil d'envisager

08:23 le quatrième âge

08:25 d'une manière plutôt positive

08:27 Romain Guizolme

08:29 certains reprochent à Emmanuel Macron

08:31 d'avoir un peu lâché la loi Grantage

08:33 Vos chroniqueurs

08:35 l'évoquent parfaitement

08:37 c'est un sujet qui est reporté

08:39 de quinquennat en quinquennat

08:41 Emmanuel Macron, comme ses prédécesseurs

08:43 avant lui, François Hollande

08:45 avant lui, Nicolas Sarkozy

08:47 et je vous dirais, avant lui, Jacques Chirac

08:49 il faut toujours garder en tête

08:51 vous savez, la défenseure des droits

08:53 a rappelé récemment

08:55 que pour mieux accompagner

08:57 les personnes âgées, il faudrait arriver à mettre en place

08:59 des ratios de personnel comme ça se fait dans d'autres secteurs

09:01 ce qui imposerait

09:03 un nombre minimal de personnel

09:05 à disposition des personnes âgées

09:07 qui sont accompagnées dans ces établissements

09:09 le ratio évoqué, c'est celui

09:11 de 8 professionnels

09:13 pour 10 personnes âgées accompagnées

09:15 En fait, ce ratio, il vient d'où ?

09:17 Il vient d'une promesse

09:19 du quinquennat

09:21 Jacques Chirac

09:23 après la canicule de 2003

09:25 en 2006

09:27 l'État, dans le cadre d'un plan

09:29 qui s'appelait le plan Solidarité-Grantage

09:31 avait dit à la profession

09:33 et aux Français

09:35 nous allons passer d'un ratio

09:37 aujourd'hui de 6 pour 10

09:39 et on est à peu près à ce niveau-là aujourd'hui

09:41 à un ratio de 8 pour 10

09:43 à horizon 2012

09:45 10 ans après

09:47 nous en sommes à peu près toujours au même point

09:49 donc on voit bien qu'effectivement

09:51 et là aussi ça a été évoqué précédemment

09:53 le sujet, c'est celui

09:55 de pourquoi

09:57 les personnes âgées

09:59 passent toujours après tout autre priorité

10:01 évidemment qu'un État a

10:03 beaucoup de priorités à gérer

10:05 l'emploi, la jeunesse, etc.

10:07 mais ce sujet passe toujours après

10:09 et très clairement, il y a la question de l'invisibilité

10:11 dernier élément, très rapidement

10:13 Cécile Dominibus, il y a aussi la question

10:15 de la considération

10:17 de l'investissement à faire

10:19 l'État considère

10:21 que l'aide aux personnes âgées

10:23 c'est un coût, c'est une charge

10:25 et jamais il n'est considéré que c'est un

10:27 investissement au bénéfice

10:29 des plus vieux et des plus jeunes

10:31 parce que si on créait des centaines de milliers

10:33 d'emplois dans ce secteur

10:35 ça donnerait du travail à nos jeunes

10:37 et par ailleurs, ça permettrait

10:39 de mieux accompagner les personnes âgées

10:41 - On part au standard 0, 826,

10:43 300, 300 avec Paul

10:45 qui est avec nous et Gilles

10:47 Paul, rebonsoir, vous voulez réagir

10:49 sur cette question

10:51 du grand âge ?

10:53 - Oui, j'ai un témoignage personnel, au mois d'octobre

10:55 on a perdu mon beau-père, on s'est retrouvé avec

10:57 ma belle-mère de 82 ans

10:59 donc on a essayé de la garder

11:01 mais c'était très compliqué parce qu'elle a quand même

11:03 une santé, donc on a pu la placer

11:05 dans un EHPAD intercommunal

11:07 pas très loin de chez nous

11:09 et honnêtement on a été agréablement surpris

11:11 parce que le personnel est très accueillant

11:13 la cuisine est faite sur place, il y a un nombre

11:15 de personnel qui est conséquent

11:17 qui est insuffisant mais qui est quand même dévoué

11:19 parce que ce qui compte c'est pas forcément le nombre

11:21 c'est la qualité des personnes, parce que les gens qui aiment pas faire ce métier

11:23 de toute façon, il s'en ira pas

11:25 et honnêtement

11:27 ça se passe très bien, il y a des animations

11:29 c'est à la carte suivant

11:31 l'état de santé des personnes

11:33 on a été agréablement surpris et ça fait plaisir

11:35 de voir quand même qu'on ne maltraite pas

11:37 les personnes âgées, parce que les sociétés qui

11:39 maltraite ces aînés

11:41 ces pères, ces grands-pères

11:43 c'est inadmissible. - Ça fait plaisir de l'entendre

11:45 Paul et en tout cas vous pouvez

11:47 vous pouvez les citer

11:49 parce que c'est toujours bon de... - Les pas du masque d'âge né

11:51 - Et ben voilà, et ben voilà

11:53 on embrasse les bravos de le faire

11:55 et Gilles au 0800 26 300 300, bienvenue Gilles

11:57 - Oui bonsoir à la fine équipe

11:59 - Oui la fine équipe

12:01 ça dépend lesquelles

12:03 - Mais il parlait pas de vous

12:05 - Non, non

12:07 - Je veux pas être désagréable

12:09 - Non non mais moi non plus, c'est pour ça que je ne dis rien

12:11 je ne réagis pas, j'appelle

12:13 Philippe David culbuto, c'est pour ça que ça me fait rire

12:15 - Oui oui non mais je vais me regarder dans une glace

12:17 pour être le clone de Philippe David

12:19 - C'est ça, ça me fait une boule

12:21 - Avec la même coupe de cheveux

12:23 - On vous écoute Gilles

12:25 - Voilà, donc moi mes parents ont fini leur vie

12:27 à l'EHPAD tous les deux

12:29 à trois ans d'intervalle

12:31 ils ont été bien traités

12:33 je suis d'accord

12:35 quand on parle de maltraitance

12:37 c'est parce qu'en fait les soignants

12:39 sont dépourvus

12:41 parce qu'il manque énormément de soignants dans les EHPAD

12:43 et donc ils courent et ils n'ont pas le temps

12:45 - Le temps de prendre le temps

12:47 ils n'ont pas le temps de prendre le temps c'est ça

12:49 - Ils ne peuvent pas prendre le temps, c'est pas possible, ils sont passés

12:51 et par contre

12:53 si vous voulez, moi le départ

12:55 de ma mère a été un petit peu amer

12:57 dans la mesure où elle a perdu son autonomie

12:59 et quand elle a compris qu'elle perdait son autonomie

13:01 qu'elle ne pouvait plus rentrer chez elle

13:03 elle s'est laissée glisser

13:05 et là où moi je voudrais aborder le sujet

13:07 c'est sur les moyens qu'il y a dans les EHPAD

13:09 parce qu'en fait dans les activités

13:11 on a un retard considérable

13:13 en France par rapport

13:15 aux pays de l'Europe du Nord

13:17 sur l'activité physique

13:19 pour les seniors

13:21 et c'est déjà une prévention pour éviter l'EHPAD

13:23 ça permet aux gens de rester

13:25 chez eux le plus longtemps possible

13:27 mais quand ils sont dans les EHPAD

13:29 au niveau activité physique c'est le désert total

13:31 - Oui c'est ça

13:33 - A la suite de la déconvenue que nous avons eu

13:35 avec ma maman

13:37 ma femme

13:39 a recherché

13:41 pour voir s'il y avait des solutions

13:43 si on avait manqué quelque chose

13:45 elle a trouvé quelque chose en Angleterre

13:47 et de ça

13:49 on a créé nous une société

13:51 qui propose dans les EHPAD

13:53 du matériel pour que

13:55 les seniors puissent pratiquer

13:57 de l'activité physique adaptée

13:59 - Ah bah ça c'est une très bonne idée

14:01 - C'est une société Silverfrom Development

14:03 si vous allez sur Youtube vous allez voir

14:05 c'est quelque chose

14:07 de tout à fait innovant

14:09 il faut savoir que depuis 5 ans

14:11 le gouvernement

14:13 dit il faut pratiquer de l'activité

14:15 physique adaptée mais ne donne

14:17 aucune solution

14:19 - C'est vrai qu'il y a parfois

14:21 des consoles de jeu

14:23 c'est à dire qu'on fait jouer

14:25 des personnes âgées à des consoles de jeu

14:27 - Avez-vous vu cette étude qui a été faite

14:29 qui a été lancée en 1938

14:31 pardon Gilles

14:33 vous avez pas vu ça

14:35 Kennedy avait été d'ailleurs

14:37 au début de sa jeunesse pris dedans

14:39 sur l'accomplissement des personnes âgées

14:41 et en fait ils expliquaient que les personnes

14:43 vivaient le plus longtemps ceux qui avaient

14:45 des réseaux sociaux

14:47 autour d'eux et surtout

14:49 qui faisaient de l'activité physique

14:51 vous avez pas vu ça ?

14:53 - Kennedy en avait beaucoup

14:55 - On vous a pas entendu

14:57 Philippe Bilger c'est dommage

14:59 Philippe Bilger vous disait que

15:01 Kennedy avait beaucoup d'activité physique

15:03 - C'était son remède

15:05 - On s'en souvient

15:07 Le mot de la fin peut-être Romain Guizolme

15:09 directeur de l'association des directeurs

15:11 quand vous entendez tout ça finalement il y a des côtés positifs aussi

15:13 c'est bien de le signaler

15:15 - D'abord c'est très volontiers pour le mot de la fin

15:17 d'abord pour vous remercier les uns et les autres

15:19 de tous remarquer

15:21 combien les professionnels sont engagés

15:23 dans leur travail et essaient de faire

15:25 au mieux qu'ils le peuvent avec les moyens dont ils disposent

15:27 - C'est vrai

15:29 - Merci de le remarquer parce que ça c'est majeur

15:31 quels que soient les professionnels

15:33 et deuxième élément je trouve que

15:35 la concordance des témoignages de Paul et de Gilles

15:37 qui nous disent tous les deux

15:39 que ce qui permet de se sentir bien

15:41 d'ailleurs que ce soit en établissement ou à domicile

15:43 et de la même manière au travers de l'étude

15:45 qui a été évoquée c'est de continuer

15:47 d'avoir des liens

15:49 d'avoir des activités, de rencontrer des gens

15:51 de faire des choses, c'est ça qu'attendent

15:53 les personnes âgées et c'est en ça que nous

15:55 disons à l'État arrêtez de nous dire

15:57 que nous ne pouvons recruter

15:59 que des soignants alors qu'on sait

16:01 qu'ils ne sortent pas des écoles d'aide soignante

16:03 des infirmières

16:05 etc. Permettez-nous

16:07 d'aller embaucher des éducateurs

16:09 physiques, des animateurs

16:11 des travailleurs sociaux

16:13 etc.

16:15 et vous verrez que ça commencera à aller mieux

16:17 dans les établissements. Merci beaucoup Romain Guizone

16:19 d'avoir été avec nous, directeur de l'association

16:21 Merci à vous. Directeur au service

16:23 des personnes âgées

16:25 et on embrasse tous ces

16:27 personnels soignants bien entendu qui font

16:29 parfaitement bien leur travail, c'est l'occasion de

16:31 le dire, vous restez avec nous, c'est pas fini

16:33 les gars, c'est pas fini, il va

16:35 encore se passer des choses, vous me regardez

16:37 l'air de dire "ah c'est fini", ben non c'est pas fini

16:39 Ça c'est la bonne nouvelle, on est ensemble jusqu'à 19h.

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